Instant Online Payday Loan Instant Online Payday Loan

Στρογγυλό Τραπέζι 4 «Η ΠΟΛΗ ΝΟΙΑΖΕΤΑΙ»

Η επιμόρφωση των στελεχών για μια ‘άλλη’ κοινωνική πολιτική στην πόλη

 

Συντονιστές τραπεζιού: Δρ. Πέτρος Γουγουλάκης-Αναπληρωτής Καθηγητής Παν/μίου Στοκχόλμης, Κατερίνα Ζομπανάκη-Προϊσταμένη  ΔΒΜ Περιφερειακής Ενότητας Χανίων

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Γεια σας, είμαι η Κατερίνα η Ζομπανάκη, Προϊσταμένη Δια Βίου Μάθησης, Παιδείας και Απασχόλησης της Περιφερειακής Ενότητας Χανίων και δίπλα μου έχω τον συν-συντονιστή μου τον κ. Γουγουλάκη, Αναπληρωτή Καθηγητή του Πανεπιστημίου της Στοκχόλμης ως προσκεκλημένο ομιλητή του συνεδρίου μας. Καλώς ήρθες κι από εμένα Πέτρο, αν δεν σε πειράζει και για να δώσω το έναυσμα για την συζήτησή μας σκέφτομαι να πάρω πρώτη το λόγο.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Βεβαίως Κατερίνα, να πάρεις το λόγο, για να βάλουμε και ένα πλαίσιο της συζήτησής μας. Θα ξεκινήσουμε φυσικά με την Κατερίνα αλλά στη συνέχεια θα θέλαμε πάρα πολύ ο καθένας που κάθεται εδώ στο τραπέζι να κάνει μια παρουσίαση του εαυτού του και του τι εκπροσωπεί εδώ. Αυτό πριν μπούμε στη συνέχεια στο κατ’ εξοχήν θέμα του τραπεζιού το οποίο αφορά στην κοινωνική πολιτική και στην κατάρτιση στελεχών του τόπου για μια ‘άλλη’ κοινωνική πολιτική. Έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον η έννοια ακριβώς της ‘άλλης’ κοινωνικής πολιτικής. Ίσως θα ήταν καλό πιστεύω να ξεκινούσαμε από εκεί, τι εννοούμε με μια άλλη κοινωνική πολιτική, σε σχέση με το παλιό. Ο λόγος στην Κατερίνα.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί εκπαιδευτικοί, εκλεκτοί σύνεδροι, χαίρεται. Η δια βίου μάθηση ορίζεται ως κάθε μαθησιακή δραστηριότητα που επαναλαμβάνεται καθόλη τη διάρκεια της ζωής με σκοπό τη βελτίωση των γνώσεων, των δεξιοτήτων και των ικανοτήτων στο πλαίσιο μιας προσωπικής και κοινωνικής προοπτικής, μιας προοπτικής που σχετίζεται με την απασχόληση. Η δια βίου μάθηση που περιλαμβάνει την δια βίου εκπαίδευση και την δια βίου κατάρτιση αποτελεί μια αναγκαία συνθήκη για τα άτομα κάθε κοινωνικού συνόλου έτσι ώστε αυτά να μπορούν να ανταποκριθούν στις νέες συνθήκες που διαμορφώνονται εξαιτίας της εισαγωγικής νέων τεχνολογιών στην παραγωγή, την οργάνωση της εργασίας, αλλά και νέα κοινωνικά δεδομένα. Η δια βίου εκπαίδευση αφορά τη διαδικασία απόκτησης γνώσης γενικής και επιστημονικής, τόσο στο πλαίσιο διαμόρφωσης μιας ολοκληρωμένης προσωπικότητας, όσο και στο πλαίσιο εισόδου στην απασχόληση, ενώ η δια βίου κατάρτιση, αφορά στη διαδικασία εξειδικευμένης μόρφωσης με σκοπό την ανάπτυξη εξειδικευμένων δεξιοτήτων στα πλαίσια συγκεκριμένης επαγγελματικής δραστηριότητας. Υπηρεσίες δια βίου κατάρτισης σε αποφοίτους υποχρεωτικής και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης παρέχουν τα ινστιτούτα επαγγελματικής κατάρτισης, ενώ τα κέντρα επαγγελματικής κατάρτισης παρέχουν υπηρεσίες δια βίου κατάρτισης τόσο σε αποφοίτους υποχρεωτικής και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, όσο και σε αποφοίτους ανώτατης πανεπιστημιακής και τεχνολογικής εκπαίδευσης. Στο πλαίσιο αυτό αντιλαμβάνεται κανείς τη μεγάλη σημασία που έχει η κατάρτιση των στελεχών που λειτουργούν στο πλαίσιο ενός κοινωνικού συνόλου με στόχο την παροχή υψηλών προδιαγραφών καθοδήγησης προς τα μέλη του συνόλου αυτού και σκοπό την επίτευξη μιας ισόρροπης ανάπτυξης και προόδου της κοινωνίας, η οποία θα περιλαμβάνει όλα της τα μέλη χωρίς αποκλεισμούς και στεγανά. Η κατάρτιση είναι ένα σημαντικό μέσο πολιτικής που συμβάλλει στην επίτευξη πολλών και ποικίλων οικονομικών και κοινωνικών στόχων ενός υψηλού επιπέδου απασχόλησης, κοινωνικής συνοχής και διατήρησης της ανταγωνιστικότητας προς όφελος μιας βιώσιμης οικονομικής ανάπτυξης. Η κατάρτιση των στελεχών που αποτελεί πάγια πρακτική για τις περισσότερες από τις ευρωπαϊκές χώρες κάνει δειλά βήματα στη δική μας χώρα, καθώς δύσκολα γίνεται παραδεκτό ότι τα άτομα που κατέχουν κάποια θέση χρειάζεται να εμπλουτίσουν τις γνώσεις τους ή τις εμπειρίες τους με κάτι νέο. Όμως η αλήθεια βρίσκεται στην αντίθετη κατεύθυνση, είναι κατανοητό ότι ίσα-ίσα τα άτομα που κατέχουν τις θέσεις-κλειδιά είναι εκείνα που θα πρέπει καταρχήν να εκπαιδεύονται στα νέα δεδομένα, καθώς είναι εκείνα που ορίζουν και τις κατευθυντήριες γραμμές το καθένα στο αντικείμενο του, σύμφωνα με τις οποίες θα κινηθεί ολόκληρο το κοινωνικό σύνολο. Η Περιφέρεια Κρήτης αποτελεί ένα καλό παράδειγμα αυτής της αντίληψης, καθώς τα τελευταία χρόνια διοργανώνει αρκετά σεμινάρια κατάρτισης των στελεχών της με στόχο πάντα την αποτελεσματική διοίκηση. Η παρούσα συζήτηση που έχει ως αντικείμενο αυτό ακριβώς το θέμα και τη σημασία του, είναι πολύ σημαντικό να το δούμε μέσα από τις ανακοινώσεις των αξιόλογων ομιλητών που συμμετέχουν σε αυτό. Θα δώσω το λόγο ευθύς αμέσως στον κ. Γουγουλάκη για να συντονίσει τους ομιλητές.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Κατερίνα ευχαριστώ γι’ αυτή την εισαγωγή (ομιλίες εκτός μικροφώνου). Αυτό ήταν μια εξαίρεση για να δώσουμε το έναυσμα της συζήτησης. Ξεκινάμε λοιπόν με μια πολύ σύντομη παρουσίαση όλων όσων συμμετέχουν σε αυτό το τραπέζι, αλλά το βασικό μας ερώτημα, εκεί ανοίγει η συζήτηση βέβαια (και όχι μονόλογοι και εισηγήσεις μακρόχρονες), θα αφορά στην ουσία του τραπεζιού αυτού και η οποία είναι: πρώτον, να μην ξεχνάμε για τι μιλάμε, μιλάμε για τη δημιουργική πόλη που μαθαίνει, αλλά με έμφαση όμως στην κοινωνική πολιτική της πόλης. Και αρχικά είχα θέσει το ερώτημα του τι θεωρεί διαφορετική κοινωνική πολιτική. Ίσως  είναι περισσότερο προσωπικό αυτό, αφού θα ήθελα να ακούσω τον καθένα να τοποθετηθεί ακριβώς πάνω στην έννοια της νέας κοινωνικής πολιτικής και πώς την εννοούμε για να περάσουμε μετά στο διά ταύτα, το οποίο είναι εμπειρίες από πρακτικές και καλές αλλά και μη πετυχημένες, με την κλασική έννοια του όρου. Γιατί δεν μαθαίνουμε μόνο από τις καλές πρακτικές, πιστεύω ότι μαθαίνουμε εξίσου και από τις λιγότερο πετυχημένες και θα έχει ενδιαφέρον να συζητήσουμε στο τραπέζι μας γιατί ενδεχομένως δεν πετύχαμε σε κάτι. Όταν αποτυγχάνουμε αναγκαζόμαστε να αναστοχαζόμαστε, να θέτουμε ερωτήματα κ.τ.λ.. Από παιδαγωγική άποψη πιστεύω ότι είναι προτιμότερο να αποτυγχάνεις παρά να επιτυγχάνεις πολλές φορές αν το δεις από την άποψη της μάθησης.

 

Π. ΠΑΪΖΑΚΗΣ: Καλησπέρα και από εμένα, Παϊζάκης Παναγιώτης ονομάζομαι, Αν και πτυχιούχος φυσικής η εμπειρία μου είναι καθαρά περίπου δέκα χρόνια στην δια βίου μάθηση. Πρόσφατα εργαζόμουν στο Κέντρο Δια Βίου Μάθησης του Δήμου Πλατανιά, την τελευταία τριετία, έχω εργαστεί το 2006 με 2009 στο Πρόγραμμα εκπαίδευσης αγροτών ‘Ησίοδος που είχε τρέξει από το ΙΔΕΚΕ. Το 2009 με 2011 στα Κέντρα Δια Βίου Μάθησης από απόσταση πάλι του ΙΔΕΚΕ. Ταυτόχρονα εργαζόμουν σαν εξωτερικός συνεργάτης στο Πρόγραμμα Επιμόρφωσης Εκπαιδευτικών στις Τεχνολογίες Πληροφορικής και Επικοινωνιών και η πρόσφατη εμπειρία μου πάνω στη Δια Βίου Μάθηση ήταν στο Δήμο Πλατανιά ως υπεύθυνος Εκπαίδευσης και διασφάλισης Ποιότητας του Κέντρου Δια Βίου Μάθησης.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Και κάτι σχετικό με το θέμα μας, ειδικά στο ερώτημα που έθεσα για την κοινωνική πολιτική.

 

Π. ΠΑΪΖΑΚΗΣ: Θα αναφερθώ κυρίως στον Δήμο Πλατανιά, νομίζω ότι κάναμε ό,τι μπορούσαμε σαν Δήμος ώστε να προσφέρουμε στους πολίτες του Δήμου Πλατανιά αυτό που λέμε Δια Βίου Μάθηση μέσω των προγραμμάτων τα οποία όπως ξέρουμε διοργανώθηκαν από το ΙΝΕΔΙΒΙΜ. Αυτό κράτησε τρία χρόνια και τώρα είμαστε στην διακοπή.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Θα επανέλθουμε μετά με μια από αυτές τις πρακτικές. Ευχαριστώ πολύ Παναγιώτη.

 

Κ. ΦΛΟΥΡΗΣ: Καλησπέρα και από εμένα, είμαι ο Κωστής Φλουρής. Βασικά δεν εκπροσωπώ κάποιον φορέα, δουλεύω στην Περιφέρεια Κρήτης, όχι όμως στην κοινωνική πολιτική. Είμαι στην Αντιπεριφέρεια της Δια Βίου Μάθησης και  είμαι εκπαιδευτής ενηλίκων. Αισθάνομαι λίγο άβολα με αυτό το τραπέζι εδώ. Καταρχάς δεν σας βλέπω, δεν έχουμε οπτική επαφή και αυτό στην Εκπαίδευση Ενηλίκων είναι απαραίτητο. Αν θέλετε να πάμε όλοι τουλάχιστον λίγο πιο κυκλικά μεταξύ μας ώστε να έχουμε μια βλεμματική επαφή (ομιλίες εκτός μικροφώνου). Η εμπειρία μου από την Περιφέρεια Κρήτης είναι πάρα πολύ μικρή. Όμως στα θέματα κοινωνικής πολιτικής, αν θέλετε τη γνώμη μου, το πρόβλημα είναι αυτό που κάνουν παντού. Δηλαδή, το «να δώσουμε ψάρια στο λαό αντί να τον μάθουμε να ψαρεύει». Σχετικά με την παραπάνω άποψή μου δεν έχω κάποια συγκεκριμένα ποιοτικά κριτήρια αξιολόγησης, απλώς είναι μια αίσθηση προσωπική, αν και δεν έχω ασχοληθεί ενεργά με το θέμα. Η εμπειρία μου όμως ως εκπαιδευτής ενηλίκων -και αυτό θα ήθελα να καταθέσω σε αυτό το τραπέζι- είναι η εξής: είτε μιλάμε για «την πόλη που μαθαίνει», είτε «την πόλη που επιχειρεί», είτε «την πόλη που εμπνέει», είναι σαν να πιάνουμε κομμάτια-κομμάτια και να χάνουμε το «όλον». Σαν να βλέπουμε ένα έργο τέχνης και να το εξετάζουμε ‘fragments’ και να χάνουμε τη μεγάλη εικόνα, ας πούμε. Όταν μιλάμε για κοινωνική πολιτική, για εκπαίδευση, κλπ θα πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε με όρους ολιστικούς, με όρους συνόλου, με όρους αν θέλετε αφηγηματικούς. Δηλαδή, έμενα η Εκπαίδευση Ενηλίκων μου έχει μάθει ότι η ανθρώπινη προσωπικότητα πρέπει να προσεγγίζεται βιωματικά και αφηγηματικά… Ποια είναι η ιστορία του επωφελούμενου, πώς συγκροτήθηκε αυτή η ταυτότητα του, ποιες είναι οι εμπειρίες του, πώς έφτασε εδώ πέρα που έφτασε. Δεν είναι ανίχνευση αναγκών αυτό που θέλω να πω. Είναι να το δω σαν σύνολο πριν αρχίσω να προτείνω λύσεις και να εφαρμόζω δράσεις κοινωνικής πολιτικής. Ένα ερώτημα που θα ήθελα να θέσω από από την μεριά μου στο τραπέζι είναι ακριβώς αυτό: «πώς συγκροτείται η αφηγηματική ταυτότητα του επωφελούμενου, πώς έφτασε ως εμάς, αυτό»; Και από εκεί και πέρα εάν θέλετε με τις λύσεις το συζητάμε. Να μιλήσουμε πρώτα γι’ αυτό, για την εμπειρία του καθενός μας;

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Πάρα πολύ ωραίο ερώτημα και ευχαριστώ γι’ αυτό, θα επανέλθουμε.

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Γεια σας και από εμένα, ευχαριστώ για την πρόσκληση, εγώ είμαι η Μαρία η Καραβασίλη, έχω έρθει εδώ με την ιδιότητά μου ως υπεύθυνη ανάπτυξης του εθελοντικού, Μη Κερδοσκοπικού Δικτύου «Διαβάζω για τους άλλους» στην Κρήτη. Δεν ξέρω εάν γνωρίζετε για το δίκτυο μας, ίσως αν μου επιτρέπετε να σας πω μέσα σε ένα, ενάμισι λεπτό, λίγα πράγματα για να ξέρετε ακριβώς ποιοι είμαστε και τι κάνουμε και ποιους εκπροσωπούμε.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Θα αναφερθείτε σε αυτό, αλλά αυτή τη στιγμή κάνετε μια γενική παρουσίαση.

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Αργότερα, ωραία.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Και μετά όταν μπείτε στην τοποθέτηση σας γύρω από την πρακτική κ.λπ. θα κάνετε και μια αναφορά στο Δίκτυο.

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Οπότε εκπροσωπώ αυτό το Δίκτυο και εκπροσωπώ και όλους τους ανθρώπους που δεν μπορούν να διαβάσουν μόνοι τους. Στα θέματα κοινωνικής πολιτικής εμείς ως Δίκτυο έχουμε εντοπίσει πάρα πολλά κενά που έχει αφήσει η Πολιτεία, και που έρχεται τώρα ένα νεοσυσταθέν εθελοντικό δίκτυο να καλύψει και μας ενδιαφέρει πάρα πολύ να συζητήσουμε για το πώς μπορούμε να προχωρήσουμε σε συμπράξεις με φορείς Εκπαίδευσης-Δια Βίου Μάθησης, δημόσιους και ιδιωτικούς, ούτως ώστε να καλύψουμε το κενό που υπάρχει στην ισότιμη πρόσβαση για τη γνώση και την παιδεία.

 

Ε. ΚΑΤΕΡΗ: Καλησπέρα και από εμένα, ονομάζομαι Κατέρη Ευαγγελία, είμαι ψυχολόγος, καταρχάς, με διδακτορικό και μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Προσπαθούσα μέσα σε ένα-δύο λεπτά να αυτοπροσδιοριστώ και δυσκολεύτηκα. Ένα πολύ συνοπτικό πέρασμα της επαγγελματικής μου ταυτότητας, το έργο μου νομίζω μοιράζεται στο κλινικό έργο, δηλαδή αντιμετώπιση ψυχικών διαταραχών κ.τ.λ., ένα άλλο έργο έχει να κάνει με ευπαθείς κοινωνικές ομάδες, με μετανάστες, έχω ασχοληθεί πολύ με Ινδούς, Αλβανούς κ.λπ. ένα ακόμη με  τις επιπτώσεις του πολιτισμού στην ψυχική υγεία, αλλά και με προγράμματα για  Ρομά που είπε πριν η κυρία Καραβασίλη. Φαντάζομαι ότι οι άνθρωποι αυτοί θα μπορούσαν να επωφεληθούν πάρα πολύ από το «διαβάζοντας για τους άλλους». Όμως από το 20004 είμαι και εκπαιδευτήρια ενηλίκων με πιο χαρακτηριστικές επαγγελματικές στιγμές για εμένα τρεις εμπειρίες σε Φυλακές (δύο δικαστικές και μια αγροτική, της Αγιάς), και σε Σχολές Γονέων από το 2004 μέχρι το 2015. Τώρα στο τραπέζι μας προσήλθα ως εκπρόσωπος του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού, που είναι ένας φορέας στην Αθήνα και κάποια στιγμή λειτούργησε και στο Ρέθυμνο, όπου και κάναμε α) κάποια προγράμματα πρόληψης για την σεξουαλική κακοποίηση σε όλο τον νομό και β) προγράμματα θεραπευτικής αντιμετώπισης των παιδιών θυμάτων σεξουαλικής βίας. Οπότε θα μιλήσω σήμερα γι’ αυτό.

 

Α. ΡΕΠΠΑ: Καλησπέρα και από εμένα, φτάσαμε ήδη μεσημέρι. Είμαι η Αναστασία Αθανασούλα Ρέππα. Έρχομαι εδώ γιατί καιρό τώρα με ανακάλυψαν και τους ανακάλυψα. Τους αγαπώ και σας αγαπώ. Θα πούμε τα υπόλοιπα στη συνέχεια. Και έχω και το άχαρο έργο να κρατάω τις σημειώσεις ως rapporteur για αύριο.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Να πω κι εγώ κάτι για μένα, Πέτρος Γουγουλάκης, εργάζομαι στο Πανεπιστήμιο Στοκχόλμης στο τμήμα Παιδαγωγικής και Διδακτικής. Βρίσκομαι στην τριτοβάθμια Εκπαίδευση επαγγελματικά από το 1993. Στην διδακτορική μου διατριβή διερεύνησα την παράδοση της Λαϊκής Επιμόρφωσης στη Σουηδία και εξαιτίας αυτής μου της δραστηριότητας άρχισα να εμβαθύνω περισσότερο σε θέματα μάθησης ενηλίκων, δια βίου μάθησης και όλα αυτά. Αλλά η ενασχόλησή μου με τη διατριβή αυτή για την λαϊκή επιμόρφωση, ήταν για μένα ένας σταθμός στη ζωή μου, γιατί διερευνώντας αυτό το θέμα γνώριζα περισσότερα πράγματα για τη Σουηδική νοοτροπία. Όσοι έχετε μπει σε αυτή τη διαδικασία ενός διδακτορικού κ.τ.λ. αναγνωρίζετε ότι κάποιος περνάει διάφορες φάσεις. ίσως στην αρχή μια φάση ενθουσιασμού, μετά μια φάση κάπως αναπροσδιορισμού, μετά απογοήτευσης και προς το τέλος αμφισβητεί τα πάντα και τον εαυτό του τον ίδιο και τις δυνατότητες του. Σε πιάνει πανικός και λες, τελικά τι έχω να πω εγώ που δεν το έχει πει κανένας άλλος; Γιατί ένα μεγάλο μέρος μιας διατριβής είναι να δείξουμε την ικανότητά μας να αναπαράγουμε αυτά που έχουν γράψει ένα σωρό άλλοι και να δείξουμε πόσο διαβασμένοι είμαστε, όμως καλούμαστε να δείξουμε και το τι έχουμε να πούμε εμείς. Και το ερώτημα που έθεσα και με γλίτωσε, με απελευθέρωσε κατά κάποιο τρόπο, και μου έδωσε αδιέξοδο ώστε να τελειώσω, ήταν: «ωραία, οι Σουηδοί κάνουν αυτό, συναντιούνται με αυτόν τον τρόπο, σε αυτούς τους κύκλους μάθησης, λαϊκής επιμόρφωσης, χωρίς να τους το επιβάλει κανένας, εντελώς ελεύθερα, χωρίς κάποιο δεσμευτικό ασφυκτικό γραφειοκρατικό πλαίσιο, έχουν έλεγχο πάνω σε αυτές τις διαδικασίες, κλπ…μα είναι δυνατόν;». Βλέπετε όταν μιλάμε για αυτομόρφωση εκεί πως λειτουργεί. Αυτό το έζησα κιόλας και συζήτησα και με κόσμο που συμμετέχει σε αυτά, στο εμπειρικό μέρος της διατριβής μου. Και άρα αυτό ήταν το βασικό ερώτημα που με απασχόλησε: Γιατί οι Σουηδοί συμπεριφέρονται και επικοινωνούν με αυτόν τον τρόπο; Εμείς στην Ελλάδα πώς επικοινωνούμε; Εκεί με βοήθησε και η καταγωγή μου. Εμείς τι κάνουμε; Πώς μαθαίνουμε εμείς; Πώς επικοινωνούμε μεταξύ μας; Σε τι διαφοροποιείται η μάθηση η δική μας ποιοτικά από αυτό τον κύκλο μάθησης της Σουηδικής Λαϊκής Επιμόρφωσης; Και θα τελειώσω εδώ, Γιώργο να μην μακρηγορώ (ομιλίες εκτός μικροφώνου), πρέπει να το τελειώσω αυτό. Ανακάλυψα λοιπόν το εξής, που είναι και η πεμπτουσία της Σουηδικής Λαϊκής Επιμόρφωσης κι έχει να κάνει με αυτό που εγώ χαρακτηρίζω ως «ο αξιακός κώδικας» πάνω στον οποίο έχει χτιστεί όλος αυτός ο θεσμός, όλη αυτή η παράδοση, η εμπιστοσύνη που μιλούσα χθες στην κεντρική μου εισήγηση. Και πώς εκφράζεται αυτή η εμπιστοσύνη; Γνωρίζουμε ότι ο κόσμος δηλώνεται σε κάποιο μάθημα, σε έναν κύκλο μάθησης, γνωρίζοντας ότι όλοι αυτοί οι άλλοι οι οποίοι θα συμμετέχουν σε αυτόν τον κύκλο μάθησης είναι άγνωστοι. Δεν  γνωρίζονται μεταξύ τους κι αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα, το να δηλωθείς σε μια ομάδα με άτομα τα οποία δεν γνωρίζεις. Προϋπόθεση για να το κάνεις αυτό είναι ότι τους εμπιστεύεσαι, να μην είσαι καχύποπτος απέναντι στους άλλους ανθρώπους.

Έχω την εντύπωση ότι στην Ελλάδα πιθανόν να μη λειτουργούσε αυτό, το να πάμε δηλαδή και να δηλωθούμε σε μια ομάδα με κάποιους που δεν τους ξέρουμε. Έχω την εντύπωση ότι αυτό δεν θα λειτουργήσει. Αυτός είναι ένας σημαντικός παράγοντας επιτυχίας αυτού του θεσμού, όμως, γιατί πάνω στην εμπιστοσύνη χτίζεται στη συνέχεια και κάτι άλλο. Είναι επιτυχία το ότι δεν είναι εξαρτημένοι από την αφεντιά ενός εκπαιδευτικού διαπιστωμένου από κάποια όργανα με τυπικές εκπαιδεύσεις κ.λπ. Και αυτό φαίνεται και από τις συνεντεύξεις με τους συμμετέχοντες και με τους εκπαιδευτές, τους επιμορφωτές, οι οποίοι είναι ευπρόσδεκτοι στην ομάδα όμως δίχως να το παίζουν ειδήμονες, ειδικοί, αυθεντίες, κ.λπ. Είναι ευπρόσδεκτοι να συμμετάσχουν στον κοινό διάλογο και πιστεύουν στα αλήθεια ότι μπορούν να μάθουν ο ένας απ’ τον άλλο. Πιστεύουν ότι κάτι έχω να μάθω εγώ από εσένα που δεν σε ξέρω. Η εμπιστοσύνη εκεί, δηλαδή, εκφράζεται ως εξής: εγώ εμπιστεύομαι τους άλλους μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Ίσως εδώ στην Ελλάδα συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Δεν εμπιστευόμαστε κανέναν μέχρι αποδείξεως του εναντίου. (ομιλίες εκτός μικροφώνου) Αυτά ήθελα να πω και βέβαια η παράδοση αυτή της Λαϊκής Επιμόρφωσης στη Σουηδία συνδυάζεται και με αυτό που λέμε κοινωνική παιδαγωγική, κοινωνική πολιτική, γιατί μέσα από αυτή τη δραστηριότητα χιλιάδες κόσμος εκτός των μορφωτικών του αναγκών λύνει και υπαρξιακά προβλήματα, κοινωνικά προβλήματα, συναντά άλλους, φίλους, και διευρύνει το κοινωνικό του κεφάλαιο. (ομιλίες εκτός μικροφώνου)

 

Μ. ΜΠΟΝΑΤΑΚΗΣ: Γεια σας, είναι μεγάλη μου χαρά που θα κουβεντιάσω μαζί με πολύ αξιόλογους, μέχρι τώρα άγνωστους σε εμένα, συνομιλητές και επειδή τα ονόματα οι ίδιοι δεν τα είπαν καθαρά για να τα συγκρατήσουμε ξαναλέω για τον κ. Πέτρο Γουγουλάκη που έρχεται από τη Στοκχόλμη, φαντάζομαι τι ακραίες εντυπώσεις και συναισθήματα θα έχει όταν βλέπει την τραγική κατάσταση στα θέματα του περιβάλλοντος και της υγείας στην Ελλάδα. Εγώ μιλάω πλέον ως γιατρός και εκπρόσωπος του ιατρικού συλλόγου Χανίων, αλλά αναγκαστικά θα πω και πολλές προσωπικές απόψεις. Ο κ. Κώστας Φλουρής από την Περιφέρεια Κρήτης, οικονομολόγος, που θα έχει πολλά να ακούσει και να μας πει. Ο κ. Παϊζάκης υπεύθυνος του Κέντρου Δια Βίου Μάθησης του δήμου Πλατανιά, πολλές φορές έχουμε επικοινωνήσει και εγώ προσωπικά με τον Δήμαρχο Πλατανιά. Αναστασία Ρέππα, ανάπτυξη ανθρώπινου δυναμικού. Ευαγγελία Κατέρη, ψυχολόγος από το Ρέθυμνο. Και είναι και πολλά μέλη της ΕΔΕΕΚ, που τον τίτλο ΕΔΕΕΚ δεν τον ξέρει ούτε ένας στους δέκα χιλιάδες Χανιώτες, Επιστημονικό Δίκτυο Εκπαίδευσης Ενηλίκων Κρήτης. Έπρεπε να είναι ο υπέρτιτλος, να έχουν όλα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης τον τίτλο αυτό και να μιλάμε όχι σαν ένα στρογγυλό τραπέζι που μιλάνε μεταξύ τους οι εισηγητές, αλλά να μιλάμε μπροστά σ’ ένα κοινό. Διότι ως καρδιολόγος εγώ έχω μάθει τα στρογγυλά τραπέζια να έχουν γεμάτα τα αμφιθέατρα. Μπράβο για το ξεκίνημα, αλλά το ξεκίνημα αυτό από ό,τι βλέπετε πρέπει να συνδυαστεί με χορηγούς επικοινωνίας.

Τι θέλω εγώ από το τραπέζι; Μπονατάκης Μιχάλης, είναι το τελευταίο όνομα. Τι θέλω εγώ από αυτό το τραπέζι; Να μην συνεχίσουμε να εθελοτυφλούμε! Ευτυχώς απ’ ότι φαίνεται με τον τρόπο που έχει στηθεί ετούτος ο διάλογος, ευτυχώς δεν θα γίνει  σήμερα αυτό. Κάποιοι αρνούμαστε να εθελοτυφλούμε και να  συνεχίσουμε να ζούμε σε μια πόλη που θρηνεί για τους χαμένους πρόωρα συνανθρώπους μας, ενώ ταυτόχρονα αδιαφορεί και απαξιώνει αυτούς τους θανάτους. Αρνείται να δει την πραγματικότητα, στρουθοκαμηλίζει…Βλέπουμε την άγνοια σε μεγάλη μερίδα της κοινωνίας μας να συνυπάρχει με τη γνώση σε άλλη μερίδα της κοινωνίας και να συνυπάρχει η επικρατούσα μοιρολατρία με την αγωνιστική αισιοδοξία. Αν θέλετε πρέπει να πιάσουμε τα ζητήματα και να μην αρνηθούμε να δούμε ποιοι νέοι σκοτώνονται από τα τροχαία, ποιοι φίλοι μας πεθαίνουν από το κάπνισμα και πόσοι καρκίνοι στις οικογένειές μας ή στους φίλους μας προέρχονται από την μόλυνση της διατροφικής αλυσίδας. Τέλος, όλα αυτά πρέπει να τα δούμε κάτω από το πλέγμα ενός συγκλονιστικού και τραγικού σε εξέλιξη παγκόσμιου φαινομένου το οποίο λέγεται κλιματική αλλαγή.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Σας ευχαριστούμε πολύ! Επόμενος ομιλητής.

 

Γ. ΚΟΥΛΑΟΥΖΙΔΗΣ: Είμαι ο Γιώργος ο Κουλαουζίδης. Έρχομαι εδώ με μια διπλή ιδιότητα, ως καθηγητής σύμβουλος εκπαίδευσης ενηλίκων στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο, στο οποίο λειτουργώ από το 2001 σε αυτή την θέση, ταυτόχρονα όμως, είμαι και Γενικός Γραμματέας ενός από τους μεγαλύτερους περιφερειακούς δήμους της Θεσσαλονίκης, του Δήμου Θέρμης. Άρα έχω μια αντίληψη και για το ένα κομμάτι που λέγεται Εκπαίδευση Ενηλίκων και για το άλλο κομμάτι, την Κοινωνική Πολιτική σε επίπεδο Δήμου. Έτσι μπορώ να σας πω ότι το να δώσουμε μια απάντηση στο βασικό ερώτημα που έθεσε ο Πέτρος, είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί σας πληροφορώ ότι κάθε Δήμος στην Ελλάδα έχει διαφορετική αντίληψη για το τι είναι κοινωνική πολιτική. Κάτι που μπορεί να ξεκινάει από αυτό που είπε ο κ. Φλουρής, μοιράζω τρόφιμα-ψάρια, το είπε, το ίδιο είναι…Δηλαδή, δίνω άμεσα τη λύση χωρίς να εκπαιδεύω τον πολίτη στο πώς να μην ξαναβρεθεί σε αυτή την θέση, έως και Δήμους οι οποίοι προσπαθούν κάνουν διαφορετικά πράγματα, όπως το να εκπαιδεύσουν τους ανθρώπους ώστε να μην ξαναβρεθούμε σε κατάσταση ένδειας και να μην έχουν ανάγκη την κοινωνική πολιτική. Αλλά κοινωνική πολιτική δεν είναι μόνο παροχές στους φτωχούς, μπορεί να είναι και παροχές σε αυτούς που δεν είναι φτωχοί, έτσι δεν είναι; Η κοινωνική πολιτική δεν είναι το να βοηθάμε μονίμως τους αδύναμους κ.λπ.. Να τους βοηθήσουμε, αλλά και άλλοι είναι αποδέκτες της κοινωνικής πολιτικής. Και εγώ λοιπόν έχω μια σχέση με την Κρήτη, με την έννοια ότι έχω και εγώ το διδακτορικό μου από το Ρέθυμνο, το οποίο χρησιμοποιεί την αφήγηση ως ερευνητική μέθοδο. Αν θέλετε συζητάμε και για αυτό το κομμάτι περαιτέρω. Δεν λέω τίποτα άλλο τώρα.

 

Δ. ΔΕΛΗΓΙΑΝΝΗΣ: Εγώ δεν θέλω να επεκταθώ, Δημήτρης Δεληγιάννης λέγομαι, είμαι αντιδήμαρχος κοινωνικής πολιτικής του Δήμου Λαρισαίων και παράλληλα Εκπαιδευτής Εκπαιδευτών Ενηλίκων, πιστοποιημένος, με μια πορεία από το 1994. Αυτή τη στιγμή τελειώνω το διδακτορικό μου πάνω στην Εκπαίδευση Ενηλίκων, στην Δια Βίου. Νομίζω ότι αυτό το οποίο τίθεται και σε αυτό το τραπέζι, αλλά νομίζω ότι ειπώθηκαν και πιο πριν, έχει να κάνει με το ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να αποκτήσουμε μια κοινή γλώσσα και όπως πολύ σωστά είπε ο Γιώργος. Με τον όρο «κοινωνική πολιτική» δεν εννοούμε ούτε όλοι το ίδιο, ούτε αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο. Και αυτό βέβαια δεν είναι παράλογο, έχει να κάνει και με τις διαφορετικές ιδεολογικές, πολιτικές καταβολές του καθενός και με τις δικές του προσλαμβάνουσες, αντιλήψεις, ως προς το τι θεωρεί ότι θα πρέπει να υπερασπιστεί και φυσικά έχει να κάνει και με τους προσανατολισμούς της εποχής που επιβάλλουν επίσης και μια διαφορετική οπτική. (ομιλίες εκτός μικροφώνου)

 

Β. ΚΟΤΡΙΚΛΑ: Βασιλική Κοτρίκλα, φιλόλογος, Εκπαιδεύτρια Ενηλίκων και Εκπαιδεύτρια Εκπαιδευτών Ενηλίκων, είμαι πιστοποιημένη και εγώ από το ΕΚΕΠΙΣ, μια που το θέμα μας είναι η εκπαίδευση, και με εμπειρία στην Εκπαίδευση Ενηλίκων και εξ αποστάσεως με προγράμματα που κάναμε στη Γενική Γραμματεία Δια Βίου Μάθησης και Νέας Γενιάς. Κυρίως τους εκπαιδευτές των e-ΚΔΒΜ, δηλαδή των Εξ Αποστάσεως ΚΔΒΜ, των νησιών του Αιγαίου. Για τα ΚΔΒΜ τα οποία δεν μπορούν να λειτουργήσουν εύκολα επειδή είναι σε μικρούς δήμους, σε μικρά νησιά, απομονωμένα, και τα οποία χρειάζονται πολλές φορές την Εξ Αποστάσεως Εκπαίδευση πολύ περισσότερο από τον οποιονδήποτε άλλο.

 

Θ. ΣΑΡΑΚΗΝΟΣ: Είμαι ο Θανάσης ο Σαρακήνος, ακροατής αυτής της διαδικασίας, δεν υπάρχει το όνομά μου στο πρόγραμμα, απλά όμως να θυμίσω ότι έχω το ρόλο του εμπειρογνώμονα σε θέματα Δια Βίου Μάθησης σε ένα όργανο, όπως ανακοινώθηκε και προηγουμένως από συνάδελφο. Τον δήμο Θέρμης. Με το Γιώργο τον Κουλαουζίδη νομίζω κάνουμε δουλειά. Αυτό που έχω να καταθέσω εγώ προσωπικά στο επίπεδο της κοινωνικής πολιτικής είναι το ότι με τον Γιώργο πριν έξι χρόνια λειτουργήσαμε σε μια ομάδα δήμων το «Πανεπιστήμιο τρίτης ηλικίας». Ήταν μια πιλοτική εφαρμογή με χρηματοδότηση των ίδιων των δήμων και όταν έβγαλε τη φωτογραφία της γιαγιάς με το λαπ τοπ, αυτή τη φωτογραφία την έχω βιώσει ζωντανά παρουσιάζοντας και στην τηλεόραση τη γιαγιά την Λασκαρίνα. Η γιαγιά η Λασκαρίνα λοιπόν, με συγχωρείτε ένα λεπτό, γιατί αυτό είναι ενδιαφέρον σαν πρακτική νομίζω, όταν την καλέσαμε τον πρώτο καιρό που κάναμε έρευνα αναγκών και της έδωσα το κινητό εκείνη είπε: « τι μηχάνημα είναι αυτό, εγώ δεν το ξέρω κι δεν μπορώ να το πιάσω…» Η πρώτη λοιπόν αντίδραση, άρνηση, ήταν πληροφορία για μας. Στη συνέχεια βρήκαμε τον τρόπο, τους βάλαμε τους ανθρώπους στην ομάδα για να τους μάθουμε δυο τρία πράγματα για τον υπολογιστή, για το ΑΤΜ, για το κινητό τηλέφωνο, πως θα ανοίγουν να διαβάζουν ένα μήνυμα επείγον. Η Λασκαρίνα μετά από ένα πρόγραμμα 24 ωρών -τόσο κράτησε, 2 ώρες την εβδομάδα συναντήσεις είχαμε, με κατάλληλο πρόγραμμα ειδικά για αυτή την ομάδα, για την τρίτη ηλικία- πήγε στο εργοστάσιο του γιού της άνοιγε τα e-mails, αναζητούσε προγράμματα για να κάνει ταξίδια με τις φιλενάδες της με τα ΚΑΠΗ, έβρισκε συνταγές και στο τέλος έδινε και συνεντεύξεις για την εμπειρία της από την εκπαίδευση (ομιλίες εκτός μικροφώνου)

 

 

  • ΧΑΡΙΤΑΚΗ: Καλησπέρα και από εμένα, Χαριτάκη Αθηνά λέγομαι, είμαι πτυχιούχος γυμνάστρια με μεταπτυχιακές σπουδές στην οργάνωση και διοίκηση του αθλητισμού. Επαγγελματική εμπειρία φέρω τόσο στην Ελλάδα, όσο και στο εξωτερικό για πάρα πολλά χρόνια σε διεθνείς ομοσπονδίες και οργανωτικές επιτροπές και, σίγουρα, αυτό που έμαθα μέσα από όλη αυτή την εμπειρία είναι ότι όσο καλά και αν ξέρεις κάτι σε όποιον χώρο και αν είσαι και με ό,τι άνθρωπο για συνεργάζεσαι, η δύναμη βρίσκεται μέσα σου και πάντα πρέπει να κυνηγάς εσύ ο ίδιος τον εαυτό σου για να εξελιχτείς και να ακολουθήσεις τις τάσεις και τις τεχνολογίες της εποχής. Διαφορετικά ούτε αυτά που γνωρίζεις μπορείς να εφαρμόσεις, αλλά ούτε και να τα περάσεις και να εκπαιδεύσεις τον κόσμο που θέλεις πραγματικά να στηριχτείς πάνω του και να πετύχεις τους σκοπούς σου. Οπότε είμαι σήμερα εδώ σαν ακροατήρια γιατί θεώρησα ότι είναι πολύ ενδιαφέρον το τραπέζι με εξαιρετικούς εισηγητές και ήρθα να ακούσω.

 

 

  1. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Ευχαριστούμε Αθηνά.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Όπως καταλαβαίνετε, εδώ έχουμε μια συσσωρευμένη εμπειρία στο τραπέζι αυτό, αλλά από κάπου όμως θα πρέπει να ξεκινήσουμε, έτσι δεν είναι; Είπαμε ότι ο καθένας θα παρουσιάσει μια πρακτική θετική ή αρνητική, δεν έχει σημασία, αλλά ταυτόχρονα όμως τέθηκε και ένα καινούργιο ερώτημα εδώ που το θεωρώ πολύ ενδιαφέρον, πάρα πολύ ενδιαφέρον. Είναι από τον Κωστή, πώς συγκροτείται η αφηγηματική ταυτότητα του επωφελούμενου, εν πάση περιπτώσει αυτού που συμμετέχει σε αυτά τα προγράμματα που λέμε ευρύτερα ότι ανήκουν στο χώρο της κοινωνικής πολιτικής ή της εκπαίδευσης ενηλίκων και όλα αυτά. Ουσιαστικά δηλαδή μέσα από ποιες διαδικασίες και ποιες μορφές δίνεται ο λόγος σε αυτούς που συμμετέχουν σε αυτή τη διαδικασία. Γιατί πολλές φορές έχω την εντύπωση ότι μας ξεφεύγει όταν μιλάμε για την εκπαίδευση ενηλίκων, για τη δια βίου μάθηση, για τις παρεμβάσεις, τα προγράμματα, όλα αυτά, επειδή έχουμε καλές προθέσεις όλοι μας, είμαστε καλοί άνθρωποι εμείς οι εκπαιδευτές ενηλίκων, έχω την εντύπωση ότι κάπου ξεχνάμε ή θεωρούμε ως δεδομένο ότι επειδή μιλάμε για συμμετοχικότητα, ότι η συμμετοχικότητα είναι και αυτονόητη και πιθανόν στην βάση των καλών προθέσεων να αγνοούμε κάτι πολύ σημαντικό. Το ότι καπελώνουμε ή πατρονάρουμε τους συμμετέχοντες στη βάση ότι εμείς θέλουμε να τους βοηθήσουμε ή σκεφτόμαστε πολύ θετικά για αυτούς (ομιλίες εκτός μικροφώνου) πιθανόν να υπάρχει και αυτό πίσω. Το θέμα είναι πώς ενισχύουμε αυτούς τους ανθρώπους και πώς τους δίνουμε λόγο. Αυτό το discourse θα το έλεγα εγώ, που τελικά είναι ένα πρόγραμμα, μια παρέμβαση, μια διαδικασία μάθησης. Πώς κατανέμεται ο λόγος στο discourse αυτό.

 

Κ. ΦΛΟΥΡΗΣ: Ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρουσα και η δική σας τοποθέτηση σε σχέση με το θέμα της εμπιστοσύνης. Η εμπιστοσύνη όταν λείπει από ένα ψηφιακό σύστημα, δηλαδή ας πούμε στην οικονομία για παράδειγμα, έχω ένα φαύλο κύκλο που δεν έχω ζήτηση, δεν έχω ανάπτυξη. Αν μου λείπει η εμπιστοσύνη αυτός ο φαύλος κύκλος θα συνεχίζεται επ’ άπειρον. Δηλαδή οι πολίτες δεν πιστεύουν ότι θα πρέπει να πληρώσουν τους φόρους, το κράτος συνεχώς θα αυξάνει το Φ.Π.Α από 23% ως 24% χωρίς να έχει τα αναμενόμενα αποτελέσματα, προφανώς γιατί αυτοί θα συνεχίζουν να φοροδιαφεύγουν και ίσως καλά θα κάνουν που θα συνεχίζουν να φοροδιαφεύγουν γιατί δεν βλέπουν. Τέλος πάντων, υπάρχει μια σχέση η οποία δεν αφήνει ικανοποιημένο κανένα από τα δύο μέρη. Σε αυτόν λοιπόν το φαύλο κύκλο φανταστείτε ένα ρολόι που γυρίζει στη λάθος πλευρά, αν βάλω την λέξη εμπιστοσύνη μέσα έτσι όπως την βιώνουν και ‘οι από πάνω’ και οι προς τα κάτω΄’, αυτό το ρολόι θα αρχίσει να κινείται ανάποδα. Αν τώρα σε αυτή την εποχή της κρίσης δεν είμαστε σε αυτό το κομβικό σημείο να αρχίσουμε να λειτουργούμε προς τη σωστή κατεύθυνς,η νομίζω ότι δεν θα το κάνουμε ποτέ. Γι’ αυτό πρέπει να μιλήσουμε για όρους εμπιστοσύνης και σε πολιτικό αλλά και σε επίπεδο δια βίου μάθησης. Πώς σε μια ομάδα ενηλίκων αναπτύσσεται εμπιστοσύνη; Και πώς αυτή η εμπιστοσύνη θα οδηγήσει σε κοινωνικό κεφάλαιο ή πολιτισμικό κεφάλαιο; Δεν μπορώ να μιλάω για κοινωνική παιδαγωγική, για κοινοτική συμμετοχή, για ενδυνάμωση της τοπικής κοινωνίας αν δεν έχω πάει ένα βήμα πίσω να πω κοινωνικό κεφάλαιο, ένα βήμα ακόμα πιο πίσω εμπιστοσύνη, ένα βήμα ακόμα πιο πίσω αποδοχή, αυτό που λέτε, ότι πήγαν κάποιοι και δήλωσαν συμμετοχή να εκτεθούν κάπου χωρίς να ξέρουν ποιος θα κάθεται δίπλα τους. Δηλαδή, τόσο σίγουροι ήταν αυτοί οι Σουηδοί ότι δεν θα τους κρίνει ο άλλος; Τόσο γερά στέκονται στα πόδια τους; Και εδώ που είμαστε τόσο φιλόξενοι και ‘ανοικτοί’ και επικοινωνιακοί γιατί; Δεν είμαστε ανοιχτοί βέβαια, ήταν λίγο σχηματικός ο λόγος μου. (ομιλίες εκτός μικροφώνου)

 

Κάποιες χώρες μέσα στις οποίες βρίσκεται και η Ελλάδα θεωρούνται κολεκτιβιστικές χώρες, ο κολεκτιβισμός έχει να κάνει πάρα πολύ με το εμείς, εμείς οι Έλληνες, εμείς που δίνουμε σημασία στην οικογένεια, στις διαπροσωπικές σχέσεις κ.τ.λ. κ.τ.λ.. Το πρώτο φαντάζομαι που σκέφτεται κάποιος ποιο είναι; Ότι αυτοί οι άνθρωποι, οι κολεκτιβιστές, είναι πιο ανοικτοί στους άλλους, δεν είναι όμως έτσι, είναι πιο ανοικτοί στην ενδοομάδα τους. Η έξω ομάδα, που είναι ένας άλλος, που δεν είναι Έλληνας πχ, είναι απειλητικός. Κάτι που μπορεί να μην έχει να κάνει μόνο με την ταυτότητα, όσον αφορά την εθνική ταυτότητα, αν είναι Έλληνας ή όχι, αλλά εάν πάω με τους φίλους μου, αισθάνομαι οικειότητα, ασφάλεια. Και αν πάω εκεί ποιον θα αντιμετωπίσω; Και αν είναι ένας μετανάστης; Και αν είναι ένας κατώτερου κοινωνικού, οικονομικού, μορφωτικού επιπέδου πως θα συνδιαλλαγώ; Ενώ αντίθετα χώρες πιο ατομικιστικές, όπως είναι για παράδειγμα η Αμερική, είναι πολύ πιο ανοιχτές στην ετερότητα. Όποια και αν είναι αυτή η ετερότητα και είναι κάτι το οποίο παρατηρείται και έχει αποδειχθεί ερευνητικά από το 1980, 1985 …

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Αυτό ακριβώς είναι το θεωρητικό πλαίσιο αυτού που συζητάμε. Όταν έρχομαι σε επαφή με τους επιμορφωτικούς φορείς της λαϊκής επιμόρφωσης στην Σουηδία κ.λπ. οι συζητήσεις μας κινούνται σε αυτό το επίπεδο, γιατί αυτούς τους ενδιαφέρει πάρα πολύ η στοχο-ομάδα των μεταναστών ή των νέων Σουηδών όπως τους αποκαλούν για να είναι και λίγο political correct. Οι πρόσφυγες είναι οι νέοι Σουηδοί. (ομιλίες εκτός μικροφώνου) Και τους απασχολεί πάρα πολύ το πώς έρχονται σε επαφή με όλον αυτό τον κόσμο, με όλες τις εμπειρίες, τις παραδόσεις κ.τ.λ., παρόλο που εμφανίζουν στατιστικά μεγάλη δραστηριότητα με αυτές τις ομάδες και όταν μπαίνουμε σε αυτή τη συζήτηση και κάνουμε αυτό το διαχωρισμό του ατομικισμού, των ατομικιστικών κοινωνιών και των κολεκτιβιστικών τότε κάτι συμβαίνει μέσα τους, η αντίδρασή τους είναι αυτό το «αχά». Βέβαια κάποιος θεωρητικός στη Σουηδία προσπαθώντας να διερευνήσει το χαρακτήρα και την νοοτροπία των Σουηδών χαρακτήρισε τη σουηδική κοινωνία ως μια κοινωνία που τη χαρακτηρίζει ο ατομικός κολεκτιβισμός. Έχει κάνει ένα συνδυασμό αυτών των δύο και δεν έχει άδικο, γιατί στη Σουηδία, δεν θα μακρηγορήσω (ομιλίες εκτός μικροφώνου) γιατί η σουηδική κοινωνία αποτελείται από ένα ισχυρό κράτος, ισχυρές υπηρεσίες που λειτουργούν κ.λπ. και τα άτομα, οι πολίτες, δεν υπάρχουν ενδιάμεσες μορφές συλλογικότητας, οικογένειά, που υπάρχει στην Ελλάδα, που είναι και ένας προστατευτικός πυρήνας κ.λπ.. Οπότε το κοινωνικό συμβόλαιο στην Σουηδία έχει ένα διαφορετικό χαρακτήρα και γι’ αυτό είναι αναγκασμένοι οι πολίτες να υπακούουν στους νόμους και οι νομοθέτες, οι πολιτικοί κ.τ.λ.. Είναι υποχρεωμένοι να είναι εντάξει στις υποχρεώσεις τους και στις υποσχέσεις τους κ.λπ. για να μπορέσει να λειτουργήσει αυτό το σύστημα, το οποίο είναι πάρα πολύ ορθολογικό, λειτουργικό και στηρίζεται φυσικά στην αμοιβαία αυτή εμπιστοσύνη. Αυτό είναι μεγάλη υπόθεση γιατί οι Σουηδοί δεν χρειάζεται να νομοθετηθούν πολλά πράγματα. Ενώ στην Ελλάδα ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης έχουμε όλη αυτή τη γραφειοκρατία κ.λπ.. Δεν θα μιλήσω μετά στη συνέχεια και πολύ. Ο λόγος σε κάποιον άλλο παρακαλώ.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Ποιος θέλει να προτείνει κάτι; (ομιλίες εκτός μικροφώνου)

 

Μ. ΜΠΟΝΑΤΑΚΗΣ: Πέτρο μας έβαλες κατευθείαν στα βαθιά μαζί με τους προηγηθέντες, παιδοψυχολόγος και ο άλλος συνομιλητής, ο οικονομολόγος, όλοι. Γιατί συμπεριφέρεται διαφορετικά κοινωνία και πολιτεία σε κάποια άλλα κράτη, κυρίως του ευρωπαϊκού βορά και πώς καταφέρνουν αυτά τα κράτη να γλιτώσουν το λουτρό αίματος και τους άδικους και πρόωρους θανάτους που έχουμε εδώ στην Ελλάδα; Σαν γιατρός λοιπόν πρέπει να επικεντρώνομαι στις πληγές και τις πληγές να τις μετατρέψουμε στις επόμενες γενεές ή και στην τωρινή γενιά σε προτερήματα. Να δούμε τι έχουμε εμείς που δεν το έχουν οι Σουηδοί, που το αγνοούν και το στερήθηκαν λόγω της ανυπαρξίας αυτών των προτερημάτων από την φτωχή φύση τους, ενώ εμείς στην Ελλάδα που έχουμε την πλουσιότερη βιοποικιλότητα παγκοσμίως, από κει έχει προκύψει το παγκόσμιο πρότυπο διατροφής. Η γενιά λοιπόν όσων γεννήθηκαν στην Κρήτη το 1910 με 1915 και πέθαναν φυσικά, γιατί όσοι έχουν γεννηθεί το 1915 ελάχιστοι ζουν, έχουμε μερικούς αιωνόβιους, μελετήθηκαν από το ίδρυμα Ροκφέλερ σε ποσότητα 1000 ατόμων νομίζω στην Κρήτη, στην Κέρκυρα 500 άτομα, Ιταλία, Γιουγκοσλαβία, Φιλανδία, Αμερική, Ιαπωνία κ.λπ. Μεταξύ αυτών οι επιστήμονες βρήκαν μια απίστευτη διαφορά στην ποιότητα και στην επίπτωση του καρκίνου, των εγκεφαλικών, των εμφραγμάτων και στην μακροβιότητα και στην ψυχική ευφορία, υπερηφάνεια την λεγόμενη του Κρητικού. Αυτή λοιπόν είναι το προτέρημα, η κρητική διατροφή και ο τρόπος ζωής. Τα ελαττώματα που έχουν σήμερα είναι οι θάνατοι από τροχαία, από το κάπνισμα, από την μολυσμένη διατροφική αλυσίδα και τον υπερκαταναλωτισμό. Τι σύγκριση θα κάνουμε τώρα εμείς; Οι Σουηδοί ενώ τρώνε το άχρηστο των αχρήστων στη διατροφή, το λίπος του τάρανδου και δεν έχουν δοκιμάσει ποτέ τους λάδι (ομιλίες εκτός μικροφώνου) το προτέρημα μας είναι η διατροφή, το ελάττωμα του Σουηδού είναι ότι τρώει το πιο ανθυγιεινό πράγμα στον κόσμο γιατί δεν μπορεί να βρει την ποιότητα της διατροφής και κυρίως το ελαιόλαδο. Έχει καταφέρει όμως να αντιστρέψει τα πράγματα και να έχει ενώ ήταν πίσω στο προσδόκιμο επιβίωσης ο Σουηδός, τώρα είναι μπροστά από εμάς μια πενταετία και εμείς έχουμε καταρρεύσει. Μιλάμε λοιπόν εκ μέρους μιας κοινωνίας που ζει το ακραίο φαινόμενο.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Θα ήθελα ταυτόχρονα να καταλήξετε από όλα αυτά που έχετε πει εάν μπορούμε να εξάγουμε κάποιο συμπέρασμα σχετικά με την στόχευση της κοινωνικής πολιτικής που να σχετίζεται όμως με αυτό ακριβώς που είπατε.

 

Μ. ΜΠΟΝΑΤΑΚΗΣ: Να ανατραπεί πλήρως ο τρόπος προτεραιοτήτων στους δήμους, στην Περιφέρεια και στην κεντρική πολιτεία και να μπει άμεση προτεραιότητα η πρόληψη έναντι της παροχής υπηρεσιών υγείας.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Άλλος που θα ήθελε να συνεχίσει;

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Θα σας παρουσιάσω για το «διαβάσω για τους άλλους» πολύ σύντομα. Το δίκτυο μας ιδρύθηκε πριν από ενάμιση χρόνο, αυτή τη στιγμή δραστηριοποιείται σε τέσσερις πόλεις σε όλη την Ελλάδα, Αθήνα, Ηράκλειο, Χανιά και Θεσσαλονίκη. Ο στόχος μας είναι να πάμε παντού, αλλά αυτό δεν είναι το ζητούμενο αυτής της ομιλίας. Οι δράσεις μας περιπλέκονται γύρω από δύο συγκεκριμένους άξονες, ο πρώτος άξονας τις δράσης μας είναι οι ηχογραφήσεις βιβλίων για να εμπλουτίσουμε την ακουστική βιβλιοθήκη τυφλών. Συνεργαζόμαστε με το δίκτυο AMELIB που έχει δημιουργηθεί από το Πάντειο πανεπιστήμιο, είναι μια πρωτοβουλία των πανεπιστημιακών βιβλιοθηκών της Ελλάδας, έχουν στήσει μια φόρμα και εκεί μπορούν όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι ανήκουν στην κατηγορία των εντυποαναπήρων, που εμείς υπολογίζουμε ότι είναι περίπου το 10% του ελληνικού πληθυσμού, να έχουν πρόσβαση σε παντός είδους ανάγνωσμα. Προτεραιότητά μας είναι τα πανεπιστημιακά συγγράμματα και τα επιστημονικά άρθρα, διότι έχουμε εντοπίσει ότι η πρόσβαση που έχουν οι φοιτητές ή οι άνθρωποι που θέλουν να εκπαιδευτούν στην ενήλικη ζωής τους σε αναγνώσματα είναι κυριολεκτικά ανύπαρκτη, δεν υπάρχει. Οπότε ή μόνοι τους με ίδια μέσα προσπαθούν δακτυλογραφώντας σε μορφή Μπράιγ να αποκτήσουν τέτοια πρόσβαση ή διαβάζοντας άλλοι άνθρωποι, συγγενείς τους και φίλοι γι’ αυτούς. Οπότε και εμείς σαν δίκτυο δίνουμε πολύ μεγάλη έμφαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και στην κατάρτιση πέρα από την εκπαίδευση αυτή, στην πρόσβαση όλων στην γνώση. Οπότε είναι το ένα μας κομμάτι οι ηχογραφήσεις. Το δεύτερο κομμάτι που προέκυψε στην πορεία (ομιλίες εκτός μικροφώνου) σε στούντιο (ομιλίες εκτός μικροφώνου)

 

Δ. ΔΕΛΗΓΙΑΝΝΗΣ: Απλά να έχετε υπ’ όψιν σας ότι στη Λάρισα σε συνεργασία με το αναπηρικό κίνημα προχωρήσαμε στις διαδικασίες και εγκαθιστούμε στούντιο παραγωγής βιβλίων για τυφλούς, το οποίο είναι εντελώς εξειδικευμένο, είναι νομίζω άλλο ένα στην Αθήνα, στην Θεσσαλονίκη, στην περιφέρεια είναι το πρώτο που γίνεται και ο στόχος είναι ακριβώς η βασική κάλυψη των αναγκών τον ανθρώπων που έχουν δυσκολία πρόσβασης στα πανεπιστημιακά συγγράμματα ως προς την παραγωγή βιβλίων προκειμένου να μπορούν να παρακολουθήσουν τις σπουδές τους.

 

ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Και πώς θα τα διαθέτετε τα βιβλία αυτά;

 

ΔΕΛΗΓΙΑΝΝΗΣ: Σε συνεργασία με το αναπηρικό κίνημα το οποίο θα προσδιορίζει τις ανάγκες και θα γίνεται η αντίστοιχη παραγωγή.

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Πολύ ωραία. Όντως η ηχογράφηση γίνεται σε στούντιο και γίνεται και σε μια πολύ συγκεκριμένη μορφή που μπορεί να είναι με σελιδοποίηση για τους τυφλούς κ.λπ., όντως συμβαίνει αυτό. Για εμάς που είμαστε ένα δίκτυο εθελοντικό αυτή τη στιγμή γίνεται σε στούντιο ιδιωτών που μας το παραχωρούν δωρεάν, γιατί όλο αυτό που σας περιγράφω γίνεται χωρίς χρήματα. Γίνεται με την εθελοντική προσφορά ανθρώπων και που δίνουν τις φωνές τους και ανθρώπων που μοιράζονται τις ίδιες αξίες με εμάς και μας παρέχουν χώρους, φορείς, ιδιώτες κ.λπ.. (ομιλίες εκτός μικροφώνου). Περνάνε από μια αξιολόγηση με τεστ φωνής και επιλέγονται φωνές με βαθμολογία, υπάρχει ένα τέτοιο σύστημα. Σε δεύτερο χρόνο προέκυψε η ανάγκη για τη ζωντανή ανάγνωση, πέρα από το κομμάτι των ηχογραφήσεων. Οπότε αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε ιδρύματα ηλικιωμένων, σε ιδρύματα παιδιών, σε σχολεία γενικής και ειδικής αγωγής, σε φυλακές Είπατε κάτι πριν για τις φυλακές, σε σπίτια ανθρώπων που έχουν απώλεια όρασης και όχι μόνο, σε νοσοκομεία, σε οποιονδήποτε χώρο υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να διαβάσουν μόνοι τους πηγαίνουν εθελοντές μας και διαβάζουν για αυτούς οποιοδήποτε ανάγνωσμα είναι κατάλληλο. Από συνταγές μαγειρικής, μέχρι τις συνταγές των φαρμάκων τους, μέχρι την εφημερίδα. Αυτή η διαδικασία είναι πάρα πολύ όμορφη και πάρα πολύ συγκινητική, αν είχα χρόνο να σας παρουσιάσω και διάφορα άλλα πραγματάκια, ωστόσο έχουμε εντοπίσει μετά από ένα χρόνο περίπου λειτουργίας ότι για να μπορέσουμε εμείς να γίνουμε πυλώνας της ελληνικής κοινωνίας που είναι ο στόχος μας, χρειαζόμαστε οπωσδήποτε τη στήριξη των φορέων και των φορέων εκπαίδευσης και των φορέων τοπικών, κρατικών, φορέων κοινωνικής πολιτικής. Επίσης μέσω της συμμετοχής μας σε προγράμματα που θα μπορέσουν μέσα από κάποιες χρηματοδοτήσεις να ενισχύσουν το έργο μας όσο και με την πρόσβαση που εμείς οι ίδιοι σαν δίκτυο θα έχουμε στους χώρους που βρίσκονται οι ωφελούμενοι άνθρωποι από τις υπηρεσίες που παρέχουμε. Και από την εμπειρία μου μέχρι τώρα σε αυτό το συνέδριο που είναι η πρώτη φορά που συμμετέχω ως εκπρόσωπος του δικτύου εχθές και σήμερα, έκανα μια φοβερή συνειδητοποίηση σε σχέση με το κομμάτι της δια βίου μάθησης και της πρόσβασης που έχουν οι άνθρωποι με απώλεια ολική ή μερική όρασης σε τέτοιου είδους προγράμματα. Το ερώτημα που τίθεται για να είμαι πολύ συγκεκριμένη για το πλαίσιο αυτής της συζήτησης είναι κατά πόσον υπάρχει, υφίσταται εκπαιδευτικό υλικό για την κατάρτιση ανθρώπων τυφλών σε αυτό το πλαίσιο που συζητάμε;

 

Δ. ΔΕΛΛΗΓΙΑΝΝΗΣ: Υπάρχει. Στην Ελλάδα να ξέρετε ότι όλο αυτό το κομμάτι το χειρίζεται η ΕΣΑΜΕΑ, η εθνική συνομοσπονδία ατόμων με αναπηρία, αν κάνετε μια επικοινωνία μαζί τους, με την κυρία Ανθή Χατζηπέτρου, σας λέω και το όνομα της, είναι υπεύθυνη εκπαίδευσης, θα σας πει ακριβώς το εκπαιδευτικό υλικό που παράγεται και όλα αυτά.

 

Θ. ΣΑΡΑΚΗΝΟΣ: Γιατί παλαιότερα είχα εμπλακεί σε μια τέτοια διαδικασία, να εντάξουμε στο σύστημα της επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης για άτομα με προβλήματα όρασης στα ΙΕΚ. Εκεί έγινε μια δουλειά και το ΚΕΑΤ, το κέντρο αποκατάστασης τυφλών, είχε εμπλακεί μέσα και πρέπει να υπάρχει και εκπαιδευτικό υλικό. Κάντε μία συνεργασία και μια αναζήτηση.

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Γνωρίζω ότι το ΚΕΑΤ παρέχει εκπαιδευτικό υλικό σε μορφή Μπράιγ, δεν ξέρω κατά πόσον αυτό είναι προσβάσιμο στην περιφέρεια.

 

Θ. ΣΑΡΑΚΗΝΟΣ: Δεν το ξέρω.

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Γιατί το κέντρο της Αθήνα και την Θεσσαλονίκη με τα δύο σχολεία τυφλών.

 

Θ. ΣΑΡΑΚΗΝΟΣ: Το ΚΕΑΤ είναι εθνικός φορέας, άρα πρέπει να είναι  η συνεργασία του και η δυνατότητα να εξυπηρετεί και περιφερειακά σημεία, εκτίμησή μου είναι, υπόθεση κάνω αυτή τη στιγμή.

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Και εμείς σε διερεύνηση βρισκόμαστε.

 

Θ. ΣΑΡΑΚΗΝΟΣ: Αυτή τη δουλειά την κάνουν στην Θεσσαλονίκη π.χ., στη σχολή Τθ. υφλών της Θεσσαλονίκης. Από εκεί το ξέρω.

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Στα δύο αστικά κέντρα όντως συμβαίνει.

 

Θ. ΣΑΡΑΚΗΝΟΣ: Πριν από δέκα χρόνια ξεκίνησε αυτό το πράγμα και προχώρησε απ’ ό,τι ξέρω. (ομιλίες εκτός μικροφώνου)

 

Θ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Κώστα υπάρχει σωστή κατάρτιση;

 

Κ. ΦΛΟΥΡΗΣ: Το ερώτημα είναι αν υπάρχει εκπαιδευτικό υλικό για ΑΜΕΑ ή αν υπάρχει πρόσβαση στην δια βίου μάθηση; Αυτό που ξέρω είναι ότι ορισμένα κέντρα δια βίου μάθησης έχουν χαρακτηριστεί ως κέντρα δια βίου μάθησης για ΑΜΕΑ. (ομιλίες εκτός μικροφώνου) Ακριβώς και πρέπει να έχουν πιστοποιημένες εγκαταστάσεις και πιστοποιημένο εκπαιδευτικό υλικό από τον ΕΟΠΠΕΠ, όλη αυτή η διαδικασία γίνεται από τον ΕΟΠΠΕΠ. Άρα σίγουρα υπάρχουν κέντρα δια βίου μάθησης, δεν ξέρω αν υπάρχουν στην Κρήτη.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Υπάρχουν τα ΙΕΚ Κώστα. Εμείς ως Περιφέρεια οφείλαμε βάσει του Καλλικράτη, του 3820 νόμου, να ιδρύσουμε ένα Κέντρο Επαγγελματικής Κατάρτισης, πράγμα το οποίο δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα γιατί δεν υπάρχει η πολιτική βούληση να γίνει αυτό. Και έτσι η κατάρτιση πλέον γίνεται μέσω των ΙΕΚ των ιδιωτικών κακά τα ψέματα.

 

Θ. ΣΑΡΑΚΗΝΟΣ: Στα Χανιά όμως ξέρω ότι υπάρχει μια τέτοια δομή, κέντρο επαγγελματικής κατάρτισης ατόμων με αναπηρία, δεν ξέρω πώς λέγεται.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Δεν νομίζω.

 

Όχι; (ομιλίες εκτός μικροφώνου)

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Σε κάθε περίπτωση όμως εγώ θα ήθελα να τονίσω ότι η Περιφέρεια με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο και καταρτίζει τα στελέχη της και κάνει προγράμματα, ανταπαντώντας στον κ. Μπονατάκη, και προγράμματα για τους εκπαιδευτικούς και προγράμματα για τους πολίτες όσον αφορά την πρόληψη των τροχαίων ατυχημάτων, για τα ναρκωτικά, για το bulling. Κάνουμε πάρα πολλά πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση και είναι ένας αδιάκοπος αγώνας προκειμένου να ενημερώνεται η κοινωνία και να συμβάλουμε προς μια καλύτερη κοινωνία. Κύριε Μπονατάκη συγνώμη για την παρατήρηση, αλλά ειδικά εγώ κρατάω το σταυρό των τροχαίων ατυχημάτων και παρόλα αυτά την πάτησα φέτος, είχα τροχαίο και αυτό από χαλασμένα φανάρια.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Το λόγο θα πάρουν τώρα δύο συνάδελφοι για να αναφερθούν σε κάποια πρακτική και όταν ολοκληρώσουμε αυτόν τον κύκλο η πρότασή μου είναι να δοθεί ο λόγος σε όλους, στον καθένα, και να γίνει ένα κλείσιμο γιατί ο χρόνος μας είναι συγκεκριμένος. Έχουμε γύρω στα επτά λεπτά και αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να κλείσω εγώ με τον λόγο, γιατί μου έμεινε αυτό, ο λόγος μας και πώς διαχειριζόμαστε εμείς τον λόγο στην παιδαγωγική επικοινωνία, είναι σημαντικός. Ο Παναγιώτης πρώτα και ακολουθεί μετά η Ευαγγελία.

 

Π. ΠΑΪΖΑΚΗΣ: Να κάνω μια σύντομη προεπισκόπηση της επαγγελματικής εμπειρίας και θα κλείσω κιόλας. Έχω να πω ότι ξεκίνησα από το πρόγραμμα εκπαίδευσης αγροτών Ησίοδος, το οποίο ήταν ένα πρόγραμμα αυτόνομο το οποίο ήταν ουσιαστικά για εμένα η αρχή που εισχώρησα στην εκπαίδευση ενηλίκων. Θα έπρεπε μέσα από την παλιά την ΝΕΛΕ η οποία στεγαζόταν στην νομαρχία την παλιά να μπορέσω να βρω κόσμο, να βρω αγρότες, να τους εκπαιδεύσω πάνω σε θέματα γεωπονικά, οικονομικά και πληροφορική, το οποίο μου φάνηκε βουνό. Ήταν πράγματι η πρώτη επαφή των ενηλίκων ουσιαστικά στο νομό Χανίων με προγράμματα δια βίου μάθηση. Νομίζω μετά από πολλές προσπάθειες, βοήθεια από την ίδια την ΝΕΛΕ, γιατί δεν ξέραμε πώς να το χειριστούμε το θέμα, δεν είχαμε προϋπηρεσία, μπορέσαμε και εισχωρήσαμε σε όλο το νομό Χανίων. Βεβαίως τότε η αλήθεια να πω ότι το κομματικό μπήκε μέσα στις αίθουσες, να πω την αλήθεια, δηλαδή οι άνθρωποι οι οποίοι παρακολουθούσαν κυρίως ήταν αγρότες, έφεραν τις κομματικές αντιδικίες μέσα. Αλλά παρόλα τα προβλήματα νομίζω ήτανε η πρώτη επαφή του κόσμου με τη δια βίου μάθηση και νομίζω ότι ήταν θετική. Το μόνο που δεν μπόρεσα να κάνω δυστυχώς ήταν στην Ασή Γωνιά, ήταν ένα μικρό χωριό η κοινότητα Ασή Γωνιάς, η οποία παρόλα τα παρακάλια, περίπου ενάμιση χρόνο να φτιάξουμε κάποιο τμήμα να μάθουν λίγο υπολογιστές, λίγο για την γεωπονία, λίγο τα οικονομικά, μετά από ενάμιση χρόνο παρόλες τις επαφές μου δεν μπορούσα να κάνω κάποιο πρόγραμμα. Μετά από ενάμιση χρόνο τελικά δεν έγινε κάποιο πρόγραμμα, δυστυχώς δεν μπορέσαμε να πείσουμε κάποιους ανθρώπους από εκεί να το παρακολουθήσουν, κάτι αρνητικό από την εμπειρία. Μετά ακολούθησε το κέντρο δια βίου μάθησης από απόσταση, ήταν ένα πάλι αυτόνομο πρόγραμμα του οποίου οι αιτήσεις όμως ήταν ηλεκτρονικά με αποτέλεσμα το 80% αυτών που παρακολούθησαν το πρόγραμμα ήταν πτυχιούχοι και νομίζω ότι ήταν κάτι διαφορετικό γιατί νομίζω ότι κάποιος απόφοιτος λυκείου ή γυμνασίου δεν είχε το κίνητρο, δεν είχε την επαφή με τον υπολογιστή, ώστε να μπορέσει να κάνει την αίτηση και να το παρακολουθήσει. Είχε τρία προγράμματα, περιβάλλον, τεχνολογίες πληροφορικής επικοινωνίας και οικονομία, από έξι άτομα. Το πολύ καλό ήταν ότι μας φιλοξένησε το Ινστιτούτο Επαρχιακού Τύπου, ένα πάρα πολύ όμορφο κτίριο με τρία εργαστήρια υπολογιστών και νομίζω ότι έχει σημασία για τον ενήλικα που θα γίνει το πρόγραμμα. Είναι πολύ σημαντικό το αν θα γίνει σε μια απλή αίθουσα σχολείου, δημοτικού παλαιού με τους τοίχους μουτζουρωμένους, με τα θρανία τα σχολικά ή αν θα γίνει σε ένα χώρο ο οποίος νομίζω ότι είναι κατάλληλος για εκπαίδευση ενηλίκων. Εντάξει, εάν δεν έχουμε κάτι εναλλακτικό αναγκαστικά πάμε στο σχολείο. Αλλά νομίζω ότι αυτή η εμπειρία μου στο ινστιτούτο επαρχιακού τύπου έπρεπε να αναφερθεί.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Ο Κανάκης είναι εκεί.

 

Π. ΠΑΪΖΑΚΗΣ: Υπάρχει ένα διοικητικό συμβούλιο, ο κ. Σκαμνάκης από τη Θεσσαλονίκη ήταν στο διοικητικό συμβούλιο, πρόεδρος ήταν ο κ. Γαρεδάκης της εφημερίδας τα «Χανιώτικα νέα». Τέλος πάντων, υπήρχε κάποιο διοικητικό συμβούλιο το οποίο μας είχε παραχωρήσει το χώρο. Και μετά πήγαμε στο δήμο Πλατανιά. Εκεί έχω να πω ότι είναι σημαντικό, όλα ξεκινάνε από πάνω. Δηλαδή, αν ο ίδιος ο δήμαρχος ενδιαφερθεί, όπως ενδιαφέρθηκε ο δικός μας, νομίζω μετά το πράγμα θα κυλήσει μόνο του. Το χαρακτηριστικό είναι να πω ότι για παράδειγμα από τέσσερις μήνες αγόρασε 5 προτζέκτορες οι οποίοι για μένα ήταν πάρα πολύ σημαντικοί, πηγαίναμε στα σχολεία και δεν είχαμε ένα βίντεο προβολέα, μέσα σε πέντε μήνες είχαμε τους βίντεο προβολείς και μετά το πράγμα κύλησε μόνο του. Καλές πρακτικές μπορώ να πω μια έκθεση φωτογραφίας που κάναμε στην αίθουσα αλιέων στο Κολυμπάρι, ήταν για μία εβδομάδα ανοιχτή, όποιος μπορούσε να πάει δωρεάν να παρακολουθήσει φωτογραφίες τις οποίες έβγαλαν οι ίδιοι οι εκπαιδευόμενοι μετά το τέλος κάποιου τμήματος. Επιμορφώσαμε τους πυροσβέστες πάνω στην αγωγή υγείας στις πρώτες βοήθειες και νομίζω ότι θα πάρω το ερέθισμα από το γιατρό να πω ότι θα μπορούσαν να μπουν και προγράμματα πρόληψης, θα μπορούσαμε να τα προσθέσουμε, τα οποία δεν υπάρχουν ούτε στα προγράμματα εθνικής εμβέλειας, ούτε τοπικής, νομίζω ότι θα μπορούσαμε σιγά-σιγά να τα εισάγουμε. Ευχαριστώ.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Ευαγγελία.

 

Ε. ΚΑΤΕΡΗ: Εγώ θα ήθελα να σταθώ λίγο στο θέμα της πρόληψης που ανέφερε και ο κ. Μπονατάκης και εσύ πριν και να πω το εξής: Πρόσφατα ερευνητικά δεδομένα ένα στα πέντε παιδιά στην Ευρώπη και στην Ελλάδα πέφτει θύμα σεξουαλικής κακοποίησης και σύμφωνα με ερευνητικά δεδομένα που είχαν γίνει και στην Κρήτη το 2011, λίγο πριν ξεσπάσει το σκάνδαλο (ομιλίες εκτός μικροφώνου) ηλικιακό φάσμα είναι στην ηλικία που ορίζεται κάποιος ως παιδί, από 0 ως 18. (ομιλίες εκτός μικροφώνου) Και ο έφηβος θεωρείται παιδί. (ομιλίες εκτός μικροφώνου) Τι ήθελα να πω τώρα; Υπάρχει λοιπόν αυτό το δεδομένο και υπάρχουν κρούσματα που τα βλέπουμε καθημερινά στην τηλεόραση. Γίνεται πρόληψη σε αυτό; Ενημερώνονται οι εκπαιδευτικοί, οι γονείς και τα παιδιά; Από πρόσφατη εμπειρία στην μονάδα ψυχοκοινωνικής παρέμβασης από το ινστιτούτο υγείας του παιδιού στο Ρέθυμνο η απόδειξη ήταν ότι κανένας δεν ήθελε να μιλήσει γι’ αυτό το θέμα. Δεν συμβαίνει σε εμάς αυτό, στο δικό μου το χωριό, ενώ έχουμε καλές οικογένειες. Είναι ένα θέμα το οποίο το έχουμε αφήσει απέξω.

 

Π. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Ποιο είπατε;

 

Ε. ΚΑΤΕΡΗ: Το θέμα της πρόληψης στην σεξουαλική κακοποίηση παιδιών, είναι ένα στα πέντε το ποσοστό.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Φυσικά και έχουμε κάνει ένα σωρό ημερίδες προς αυτή την κατεύθυνση.

 

Ε. ΚΑΤΕΡΗ: Δεν μιλάω για ημερίδα, όταν εννοώ πρόληψη.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Και προγράμματα.

 

Ε.. ΚΑΤΕΡΗ: Να σας πω τι εννοώ και να μου πείτε;

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Ίσως να μην παρακολουθείτε όλα τα πρόγραμμα που κάνουμε.

 

ΚΑΤΕΡΗ: Δεν παρακολουθώ ούτως ή άλλως όλα σε κανέναν τομέα, δεν προλαβαίνω. Αυτό που θέλω να σας πω είναι το εξής, όταν μιλάω για πρόληψη εννοώ πρόληψη η οποία να απευθύνεται σε γονείς, εκπαιδευτικούς, μαθητές, επαγγελματίες υγείας, κληρικούς, αστυφύλακες, εισαγγελείς και δεν εννοώ μια συνάντηση, δεν εννοώ μια ομιλία. Αν κάνατε κάτι αντίστοιχο και δεν το ξέρω να μου πείτε.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Εντός του κύκλου δράσεων που κάνουμε κάθε χρόνο, προβλήματα και συγκρούσεις μέσα και έξω από την τάξη, να μην σας πω χρόνο παρά χρόνο γίνεται πολύ μεγάλη ανάπτυξη με έγκριτους ομιλητές πάνω σε αυτό και επιστήμονες.

 

Ε. ΚΑΤΕΡΗ: Δηλαδή, θέλετε να μου πείτε λίγο πιο συγκεκριμένα; Εγώ σας είπα τους άξονες.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Δεν τα θυμάμαι γιατί δεν έχω το πρόγραμμά μου. (ομιλίες εκτός μικροφώνου) Στο θέμα σεξουαλικής αγωγής γίνονται διάφορες ημερίδες με θέματα καυτά της νεολαίας μας, ένα από αυτά είναι και η σεξουαλική κακοποίηση. Δεν μπορώ να θυμηθώ ποιοι ήταν οι ομιλητές.

 

Ε. ΚΑΤΕΡΗ: Δεν έχει σημασία ποιοι ήταν.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Και έχουμε συμμετέχει και με δικαστήριο ανηλίκων, έχουμε κάνει από κοινού αυτή τη δράση.

 

Ε. ΚΑΤΕΡΗ: Αν θέλετε να μου πείτε ποιοι ήταν οι ωφελούμενοι.

 

ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Όλοι οι πολίτες.

 

Ε. ΚΑΤΕΡΗ: Συγκεκριμένοι στόχοι; Πέρα από όλους τους πολίτες που είναι πολύ σημαντικό.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Στόχοι κατά κύριο λόγο είναι οι εκπαιδευτικοί, οι γονείς και κατά συνέπεια οι πολίτες, αυτοί ήταν οι στόχοι και πάντα οι στόχοι μας αυτοί είναι.

 

Ε. ΚΑΤΕΡΗ: Ωραία. Ένα λοιπόν είναι η πρόληψη και νομίζω ότι πρέπει να συνεχιστεί, εγώ δεν ήξερα ότι γίνεται κάτι τέτοιο στο νομό Χανίων, να συνεχιστεί.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Για τέσσερα χρόνια αδιάλειπτα.

 

Ε. ΚΑΤΕΡΗ: Κάτι που ήθελα να πω εδώ πέρα στον Κώστα τον Φλουρή και γενικότερα να συζητήσουμε, είναι αυτό που ξεκίνησε η κουβέντα. Πώς δομείται μια σχέση που είχε πει και η ταυτότητα, η θεραπευτική διαδικασία, δουλεύοντας δηλαδή θεραπευτικά με έναν άνθρωπο, μας έχει δείξει δύο τρία πράγματα απλά, ότι το να είσαι ειλικρινής, το να είσαι αυθεντικός, να ακούς και να μην προβάλεις τις δικές του πεποιθήσεις στον άλλον, το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο, ακούγεται εύκολο, αλλά δεν είναι καθόλου εύκολο. Δηλαδή, το να έρθει κάποιος και να σου πει ότι για εμένα στόχος ζωής είναι να πάω στο Θιβέτ π.χ. και εσύ να είσαι χριστιανός ορθόδοξος και να θεωρείς ότι πρέπει να κάνει οικογένεια είναι πολύ σημαντική πρόκληση του να μην πας να περάσεις τις δικές του αξίες στον άλλο. Ευχαριστώ.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι μέσα σε αυτά τα περιορισμένα χρονικά πλαίσια όλοι είχαμε τη δυνατότητα να εκφράσουμε κάτι. Βέβαια αυτά είναι η αρχή μιας βαθύτερης συζήτησης την οποία δυστυχώς δεν έχουμε τη δυνατότητα να την κάνουμε τώρα, αλλά έχω την εντύπωση ότι κάποια ερεθίσματα έχουμε πάρει. Εμένα μου έχει μείνει αυτό με τον λόγο και όταν το άκουσα αυτό μου ήρθε όλη η έννοια του discourse και όλη αυτή η θεωρητική συζήτηση κ.τ.λ. και τώρα θυμήθηκα ότι κάπου είχα ασχοληθεί με την έννοια αυτή, με αφορμή μια εισήγηση σε ένα συνέδριο για τις ευάλωτες ομάδες κ.λπ. και στο τέλος αν υπάρχει χρόνος εδώ θα διαβάσω λιγάκι ένα μικρό κομμάτι. Τώρα θα ήθελα πολύ σύντομα όλοι μας, όλοι οι παρευρισκόμενοι εδώ να πουν μέσα σε 15 δευτερόλεπτα κάτι σχετικά με το πρώτο ερώτημα που είχα θέσει στην αρχή, για τους στόχους της κοινωνικής πολιτικής, μέσα σε μια πόλη η οποία μαθαίνει και σε σχέση με τις παρεμβάσεις, τις παιδαγωγικές παρεμβάσεις, τις εκπαιδευτικές παρεμβάσεις, τις μορφωτικές παρεμβάσεις που θα πρέπει να γίνουν για την επίτευξη των στόχων αυτής της κοινωνικής πολιτικής. Αυτή τη φορά θα ξεκινήσουμε από κάτω.

 

Θ. ΣΑΡΑΚΗΝΟΣ: Αυτό που ειπώθηκε σχετικά με το να επιλέγουμε χώρους οι οποίοι να είναι ελκυστικοί για τους ενήλικες, να αποφεύγουμε να πηγαίνουμε σε μια τάξη, σε ένα εργαστήριο ενός σχολείου, έχει και μια άλλη ανάγνωση αυτό το πράγμα, από εμπειρία το λέω πρακτική. Στο πανεπιστήμιο τρίτης ηλικίας όταν έβλεπαν τον παππού και τη γιαγιά να μπαίνει μέσα στο εργαστήριο του σχολείου ο εγγονός και η εγγονή λειτουργούσαμε τόσο ευεργετικά, ουσιαστικά δίναμε μια άλλη διάσταση πως η διά βίου μάθηση θα είναι το αποτέλεσμα της συνεργασίας των γενεών. Από αυτή τη σκοπιά το καταθέτω αυτό σαν εμπειρία.

 

Από την συζήτηση και γενικότερα και από την προηγούμενη μέρα που σκέφτομαι μερικά πράγματα σχετικά θέλω να πω ότι πολλές φορές η αυτοδιοίκηση, τα στελέχη της αυτοδιοίκηση που είναι κατά ένα κομμάτι πολιτικοί, γιατί παίρνουν κάποιες ευθύνες για όλους και παίρνουν κάποιες αποφάσεις για όλους και το λέω αυτό με πολύ καλή διάθεση, δηλαδή δεν θέλω να εκληφθεί ως κριτική, έχουν την εντύπωση ότι τα ξέρουν όλα ως πολιτικοί δηλαδή και πάρα πολλές φορές δεν είναι έτοιμοι να ασχοληθούν με κάποια αντικείμενα και δεν μπορούν έτσι κατά τη γνώμη μου να αποδώσουν σωστά. Αυτό το οποίο θα ήθελα να προτείνω κάθε φορά που κάποιος πολιτικός της αυτοδιοίκησης ειδικά μια και μιλάμε τώρα για αυτό το επίπεδο, αναλαμβάνει ευθύνες, εκλέγεται και αναλαμβάνει ευθύνες, είτε είναι αντιδήμαρχος, είτε είναι οποιοδήποτε στέλεχος και υπεύθυνος, θα πρέπει να αναρωτιέται, έχω τη γνώση για να ανταπεξέλθω σε αυτό το έργο; Και αν δεν την έχει την ανάγνωση ας το πει μόνο για τον εαυτό του, αν δεν την έχει τη γνώση τότε να φροντίσει ατομικά να την αποκτήσει με οποιονδήποτε τρόπο, με διάβασμα, με επικοινωνία κ.λπ. προτού το αναλάβει, γιατί πολλές φορές πολλές λάθος πολιτικές που γίνονται σε αυτόν τον τόπο ξεκινάνε από ανθρώπους οι οποίοι έχουν άγνοια, αλλά έχουν και πολύ μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους για αυτά που μπορούν να κάνουν για τους άλλους.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Που βασικά είναι ένα θέμα μόρφωσης αυτό, το γνώθι σαυτόν.

 

Είναι κάτι στο οποίο πολλές φορές υποπίπτουν, να το πούμε έτσι, οι πολιτικοί, είναι θέμα δηλαδή τέτοιο, πιστεύοντας ότι μπορούν να τα καταφέρουν όλα.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Να προσθέσω κάτι πάνω σε αυτό; Αυτό που δεν έχουν καταλάβει οι περισσότεροι από τους πολιτικούς είναι ότι πάνω απ’ όλα χρειάζεται πολιτική θέληση, και πόροι εννοείται, για να μπορέσεις να υλοποιήσεις κάτι. Υπάρχουν όμως και τα στελέχη τους τα οποία είναι είτε εξειδικευμένα, επιμορφωμένα πάνω σε αυτό, που μπορούν αυτό να το προχωρήσουν. Δηλαδή, δεν χρειάζεται οι ίδιοι, όπως είπατε, να το ξέρουν το θέμα.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι, αλλά τουλάχιστον να ξέρουν ότι δεν ξέρουν.

 

ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Όταν έχεις καλό προσωπικό υφιστάμενους μπορούν να το απογειώσουν το θέμα. Δηλαδή δεν είναι οι ίδιοι, θέληση να έχουν οι ίδιοι και πόρους να βρίσκουν. Διαφορετικά μια χαρά θα είναι όλα.

 

Δ. ΔΕΛΗΓΙΑΝΝΗΣ: Εγώ δεν συμφωνώ και δεν συμφωνώ καθόλου γιατί αν το πρόβλημα ήταν οι πολιτικοί απλά θα μπορούσαμε να τους καταργήσουμε. Πολύ φοβάμαι ότι το θέμα ειδικά στη συγκεκριμένη περίπτωση, που είναι ζήτημα νοοτροπιών και παθογένειας, αναφέρεται όχι μόνο στα προβλήματα που έχει η δημόσια διοίκηση, αλλά έχει να κάνει και με τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται τα πράγματα μια ολόκληρη κοινωνία και πολύ απλά θα σας έλεγα ότι βλέποντας, υποτίθεται ότι είμαι ειδικός πάνω στα θέματα δια βίου μάθησης μετά από τόσα χρόνια, μέλος της επιστημονικής ένωσης, και άλλων ομάδων θα σας πω ότι στον δικό μου το δήμο δεν υπάρχει ούτε ένα στέλεχος σε έναν δήμο 1500 ανθρώπων που να έχει κατανοήσει το τι σημαίνει δια βίου μάθηση και δεν νομίζω ότι είναι ο μοναδικός δήμος στη χώρα.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Σε ποιο δήμο είστε;

 

Δ. ΔΕΛΗΓΙΑΝΝΗΣ: Λαρισαίων. Δεν νομίζω να είναι ο μοναδικός δήμος στην χώρα. Από την άλλη υπάρχει μια παθογένεια σε όλους τους δήμους, σε όλη την δημόσια διοίκηση και θα έλεγα και σε όλους τους φορείς μιας κοινωνίας, όπου ο καθένας ακολουθεί την ρότα του χωρίς να θέλει να συνεργαστεί με κανέναν. Και αν μιλάμε για κοινωνική πολιτική που δεν έχει ανεξάντλητους πόρους, το λέτε πάρα πολύ ωραία, σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρχει μια κουλτούρα συνεργασιών όλων των φορέων για να έχουμε και πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα. Ευχαριστώ.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Πάντως εμείς στα Χανιά έχουμε κουλτούρα πάνω σε αυτό. Κύριε Μπονατάκη;

 

Γ. ΚΟΥΛΑΟΥΖΙΔΗΣ: Κοιτάξτε σε σχέση πάντα με το θέμα των Κέντρων Δια Βίου Μάθησης πρέπει να ομολογήσουμε όλοι ότι δεν το αγάπησαν αυτό το πράγμα, καταρχήν οι τοπικοί άρχοντες. Μην υποτιμάτε την αξία των τοπικών αρχόντων και τον τρόπο που μπορούν να επηρεάσουν μια διαδικασία, είναι απολύτως καταλυτικοί παράγοντες. Άρα αν θέλετε ένα από τα μεγάλα και το είπα και στην Βασιλική αυτό, από τα μεγάλα φάουλ του όλου προγράμματος, γιατί ξέρετε και η παροχή προγραμμάτων δια βίου μάθησης είναι κοινωνική πολιτική, ήταν ότι το πρόγραμμα ευαισθητοποίησης των αιρετών στα ζητήματα δια βίου μάθησης απέτυχε παταγωδώς. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Αν ο δήμαρχος, ο αντιδήμαρχος, ο δημοτικός σύμβουλος, αντιληφθούν την αξία που έχει για την κοινωνία τους η παροχή ευκαιριών μάθησης, ανάπτυξης κριτικής σκέψης, για τους πολίτες τότε θα βρεθούν χίλιοι τρόποι να λειτουργήσει κάτι, γιατί έχουν μάθει αυτοί οι άνθρωποι να βρίσκουν χίλιους τρόπους για να λειτουργούν πάρα πολλά πράγματα, αλλά δεν νομίζω ότι μπορείς να έχεις έναν αιρετό ο οποίος αδιαφορεί και να έχεις ένα στέλεχος το οποίο είναι φιλότιμο, παλεύει και να λειτουργήσει κάτι. Πρέπει οπωσδήποτε και ο έχον την πολιτική ευθύνη να είναι ευαισθητοποιημένος, αυτό νομίζω είναι πάρα πολύ σημαντικό κομμάτι.

 

Μ. ΜΠΟΝΑΤΑΚΗΣ: Με την Κατερίνα αναπτύσσεται μία σχέση αμοιβαιότητας αλλά πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχουν και κάποιες διαφωνίες. Ο Πέτρος με εμπνέει, επόμενο τραπέζι προτείνω το εξής, είναι δύο τρία στελέχη του συνδέσμου του Επιστημονικού Δικτύου Εκπαίδευσης Ενηλίκων Κρήτης (ΕΔΕΕΚ), προτείνω μέσα στο επόμενο τρίμηνο ή εξάμηνο μία ημερίδα με αυτά τα οποία συνειδητά αγνοεί η πλειοψηφία της κοινωνίας, με την συμμετοχή του ιατρικού συλλόγου και οπωσδήποτε να είναι και εκπρόσωπος της σουηδικής κουλτούρας. Τροχαία, πρώτο τραπέζι. Μετά από αυτό, όχι ταυτόχρονα, κάπνισμα. Μετά από αυτό, όχι ταυτόχρονα, σεξουαλική κακοποίηση των παιδιών. Τι έχω να πω; Εγώ προτείνω ανατρεπτικά πράγματα. Το βιβλίο του Ασκητή εκδόθηκε για τα σχολεία και θα μάθαινε τα παιδιά να γνωρίσουν το σώμα τους. Το έχουν καταχωνιασμένο στα υπόγεια με παρέμβαση κάποιων Ελλήνων σκοταδιστών που το σεξ το θεωρούν το χειρότερο ατόπημα και αμαρτία και αυτό είναι η τροφοδοσία της σεξουαλικής κακοποίησης των παιδιών από το οικογενειακό το ευρύ περιβάλλον και έπρεπε να το πεις ότι το οικογενειακό περιβάλλον ασκεί την σεξουαλική κακοποίηση, έπρεπε να το πεις. Τέταρτο τραπέζι, διατροφική αλυσίδα, το διατροφικό έγκλημα που συντελείται, εμείς να λειτουργήσουμε ανατρεπτικά. Έχουμε δίπλα μας σε αυτοδιοικητικούς, νέους, μορφωμένους, απλώς δεν έχουν ιεραρχήσει το τι θα προωθήσουν μέσα στους δήμους σαν πρώτη προτεραιότητα, έχουμε ότι υγιέστερο δίπλα μας, εδώ και ας μην μας ακούει κανένας. Υπάρχει αυτή τη στιγμή, αυτό εκπροσωπούν τα παιδιά αυτά, οι περισσότεροι είσαστε στην ηλικία των παιδιών μου. Και τελευταίο και σημαντικότερο, κλιματική αλλαγή. Κανένας δήμος στην Ελλάδα δεν έκανε εκδήλωση για την κλιματική αλλαγή. Κλείνω στο θέμα τροχαία. Τουλάχιστον υποσχεθείτε στον εαυτό σας όσοι είστε σε δήμους ότι θα απαιτήσετε μέχρι να ξανασυναντηθούμε και να συζητήσουμε για τα τροχαία, αν το προτείνει το Δίκτυο, ότι θα προτείνετε στον δήμο σας να απαιτήσει από το υπουργείο προστασίας του πολίτη, γιατί υποτίθεται ότι θα ήταν και εδώ κάποιος από το υπουργείο προστασίας του πολίτη, επιτήρηση του οδικού δικτύου με κάμερες ασφαλείας κάθε πέντε χιλιόμετρα που θα λειτουργούν όχι μόνο για την ταχύτητα, αλλά και για το πως είναι φορτωμένο το κάθε αμάξι (ομιλίες εκτός μικροφώνου) όχι, πριν φτιάξουμε τους δρόμους. Το έγκλημα είναι να περιμένουμε 10 χρόνια να φτιαχτεί ο βόρειος οδικός άξονας. Έχω δύο προσωπικές εμπειρίες από τροχαία, δύο, θα τις πούμε μετά γιατί αυτές οι δύο προσωπικές εμπειρίες και φίλων παιδιά που θρηνούν και θα θρηνούν για πάντα…Τώρα η ανάγκη για μεσαίο διάζωμα, τώρα κάμερες ασφαλείας κάθε πέντε χιλιόμετρα, μηδενικό κόστος, σκοπίμως παραμένει εκεί. Κάποιοι έχουν συμφέροντα να παραμένει έτσι. Αλκοτέστ υποχρεωτικό και να είναι εφοδιασμένα όλα τα αυτοκίνητα των συμπολιτών μας με αυτό το αλκοτέστ που είναι πάμφθηνο και υποχρεωτικά σε κάθε τροχαίο τεστ για χρήση ναρκωτικών. Κλείνω, (ομιλίες εκτός μικροφώνου) επόμενο τραπέζι, εγώ δεν έρχομαι εάν δεν είναι ο Πέτρος και αν το διοργανώσετε δεν έρχομαι εάν δεν μπουν αυτές οι προτεραιότητες. Τώρα με την Περιφέρεια θέλω να κάνουμε και τη διαφωνία μας, το πυρηνελαιουργείο στην Κίσσαμο που μας γέμισε εξάνια, τι έκανε η Περιφέρεια; Φιλική διαφωνία.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο κ. Μπονατάκη, μην το θίγετε, εμένα δεν με αφορούν αυτά.

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Εγώ η αλήθεια είναι σκέφτομαι εδώ και πολλή ώρα να πω κάτι στον κ. Φλουρή που κάθεται δίπλα μου σε σχέση με το πώς χτίζεται η σχέση εμπιστοσύνης, κάτι που έχουμε δει εμείς στο δίκτυο τον ένα χρόνο που δραστηριοποιούμαστε στα ιδρύματα είναι η συνέπεια, είναι η ακεραιότητα. Είναι ότι αυτό που λες, ο λόγος σου (ομιλίες εκτός μικροφώνου) ακριβώς, η δέσμευση, η υπευθυνότητα, η οργάνωση, η πολύ σοβαρή και δομημένη οργάνωση. Όταν ο κόσμος βλέπει αυτά τα πράγματα σε ένα δίκτυο οποιοδήποτε σιγά-σιγά ή και γρήγορα σε εμπιστεύεται. Πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις και πάντα θα υπάρχουν, αλλά εμείς αυτό που πρεσβεύουμε είναι ότι θέλουμε να είμαστε παρόντες στα ιδρύματα κάθε εβδομάδα την ίδια ώρα με τους ίδιους ανθρώπους και αυτό έχουμε δει ότι έχει καταπληκτικό αποτέλεσμα. Τώρα για να κλείσω, θα ήθελα σε δεύτερο χρόνο να συνηγορήσω όντως με την κυρία Ζομπανάκη σχετικά με την κοινωνική πολιτική που δείχνουν οι φορείς του τόπου, που εγώ τουλάχιστον εκπροσωπώ, όντως η Περιφέρεια Κρήτης και οι δύο μεγάλοι δήμοι της Κρήτης, του Ηρακλείου και τα Χανίων, έχουν στηρίξει αυτή την πρωτοβουλία από την πρώτη στιγμή. Για να είμαι εντελώς ειλικρινής, δεν μας έχουν ποτέ πει όχι σε τίποτα που έχουμε ζητήσει και αυτό εμένα μου δημιουργεί μια αίσθηση ασφάλειας και εύχομαι εφεξής να συμβαίνει αυτό και με όλες τις υπόλοιπες πρωτοβουλίες που θα ζητήσουμε βοήθεια από την Περιφέρεια και από τους δήμους για να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε. Είναι μια πραγματικότητα και θα ήθελα να την καταθέσω.

 

Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.

 

Μ. ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Εμείς ευχαριστούμε.

 

Να κλείσω και εγώ και να πω ότι συμφωνώ με τον κ. Μπονατάκη, απλώς νομίζω ότι θα πρέπει να μπει η εκπαίδευση, η επιμόρφωση, από το δημοτικό ίσως και από το νηπιαγωγείο πάνω στα θέματα των ατυχημάτων. Νομίζω ότι ίσως είναι αργά, 40 ή 50 χρόνων κάποιον να επιμορφώσεις πάνω σε αυτό. Νομίζω νωρίς καθημερινά σιγά-σιγά μπορούμε να κάνουμε δουλειά. Για τη δια βίου μάθηση νομίζω ότι θα πρέπει να ενεργοποιηθούμε όλοι, εννοώντας όλοι εννοώ μέχρι και το φούρνο στον οποίο θα μπει ανακοίνωση για το πρόγραμμα ή το σεμινάριο, όλοι, από πάνω ως κάτω, οι τοπικοί και πλέον κάποια στιγμή θα πρέπει να θεσμοθετηθούν και τα κέντρα δια βίου μάθησης, γιατί δυστυχώς νομίζω ότι είναι ο μόνος φορέας αυτή τη στιγμή που μπορεί και οργανώνει δωρεάν δια βίου μάθηση στον ελληνικό χώρο. Ευχαριστώ.

 

Κ. ΦΛΟΥΡΗΣ: Είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό που είπε η κυρία Καραβασίλη πηγαίνοντας ένα βήμα πίσω, δηλαδή από την εμπιστοσύνη βρίσκεται η συνέπεια και η δέσμευση; Εγώ θα το κρατήσω αυτό. Να κλείσω κι εγώ με την εξής παρατήρηση, η δια βίου μάθηση ή τα προγράμματα ένταξης ευάλωτων κοινωνικών ομάδων ή η ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης στη σεξουαλική κακοποίηση ή στα θέματα περιβάλλοντος ή πρόληψης τροχαίων, δεν γίνεται κεκλεισμένων των θυρών. Δηλαδή δεν βρισκόμαστε σε μια σπηλιά δέκα άνθρωποι με έναν εμψυχωτή και συζητάμε, αυτή η διαδικασία είναι μέρος της καθημερινότητας. Δηλαδή, δεν μας προετοιμάζει για κάτι, αυτό είναι μια τραυματική εμπειρία που έχουμε από το σχολείο, δηλαδή το σχολείο υποτίθεται ότι μας δίνει γνώσεις που θα μας χρειαστούν αργότερα, ψέματα, το σχολείο και η δια βίου μάθηση είναι ένα αναπόσπαστο κομμάτι της καθημερινότητας, του εδώ και τώρα. Δεν περιμένω να πάρω σε ένα πρόγραμμα κατάρτισης, επαγγελματικού προσανατολισμού για παράδειγμα κάποια προσόντα που θα μου χρειαστούν αργότερα, εκείνη την ώρα γίνομαι καλύτερος, αναπτύσσομαι, αυτό θέλω να πω. Δηλαδή δεν είναι αποκομμένο. Δηλαδή να ξαναγυρίσω στην αρχική μου τοποθέτηση, ότι πρέπει να το δούμε ολιστικά, δηλαδή είναι όλο ένας κύκλος, δεν είναι κομματάκια-κομματάκια.

 

Π. ΓΟΥΓΟΥΛΑΚΗΣ: Πολύ ωραία. Θέλω να σας ευχαριστήσω όλους. Η  συζήτηση απλώς έχει ξεκινήσει, θέλω να υπογραμμίσω κι εγώ την ευαισθητοποίηση του κ. Μιχάλη και τις πολύ σημαντικές παρατηρήσεις σας, σχόλια σας κ.τ.λ.. Είναι προφανές ότι οι εκπαιδευτές ενηλίκων έχουν ένα πρόβλημα και δεν το λέω μόνο αρνητικά αυτό, με το θεωρητικό τους υπόβαθρο, τη θεωρητική τους βάση. Ποια είναι η θεωρητική βάση ουσιαστικά των εκπαιδευτών ενηλίκων ή της παιδαγωγικής ενηλίκων; Ένα πράγμα μόνο θα πω και θα το πω και στα αγγλικά κιόλας, το έχουν γράψει κάποιοι σε κάποιο έργο, Philosophical foundation of adult education, το εξής, theory without practice leads to an empty idealism and action without philosophical reflection leads to mindless activism. (ομιλίες εκτός μικροφώνου)

Και το βλέπουμε καθημερινά στην ελληνική κοινωνία, ο κόσμος βγαίνει έξω διαμαρτύρεται γενικώς και αορίστως. Κάποιος σήμερα εδώ από εμάς αναφέρθηκε σε αυτό. Δεν μπορούμε να μετατρέψουμε όλη αυτή την ενέργεια, η οποία αναλώνεται στους δρόμους, διαμαρτυρίες έξι χρόνια ολόκληρα. Είμαστε λογικοί; Δεν μπορούμε όλη αυτή την ενεργεία να την συγκεντρώσουμε, να τη διοχετεύσουμε εν πάση περιπτώσει σε κάτι δυναμικό, αγωνιστικό, με την θετική έννοια, τη θετική, γιατί όλες αυτές οι διαμαρτυρίες έχουν κάτι το καταστροφικό μέσα τους, να καταστρέψουμε γιατί δεν έχουμε εναλλακτική λύση. Αν υπήρχε εναλλακτική λύση να το συζητήσουμε, αλλά εδώ είναι διαμαρτυρία στο ότι δεν θέλουμε να αλλάξουμε. Τελικά αποδεικνύεται και εγώ το παρακολουθώ απέξω, επειδή με πονάει όλη αυτή ιστορία, και λέω τελικά τόσο συντηρητική κοινωνία είναι η ελληνική κοινωνία; Και τέλος και σας ζητώ συγνώμη με αυτό επειδή μονοπωλώ λιγάκι την ιστορία, στην έννοια του λόγου, που έχει σχέση με αυτά που συζητάμε και με την κατάρτιση των στελεχών γενικώς της δια βίου μάθησης. Η έννοια της λέξης ‘λόγος’ είναι ευρεία και πολυσήμαντη, σε γενικές γραμμές χρησιμοποιείται πρώτον για να δηλώσει ό,τι λέγεται και γράφεται για την κοινωνική πραγματικότητα και δεύτερον ως αναλυτικό εργαλείο για να καθορίσουμε, να δομήσουμε και να ερμηνεύσουμε κάτι το οποίο μελετάμε, έτσι; Ο λόγος αποτελεί επίσης έναν επιστημονικό τρόπο προσδιορισμού του περιεχόμενο μιας συζήτησης και προσπάθεια μέσω της γλώσσας ερμηνείας της κοινωνικής πραγματικότητας. Πιστεύω ότι εκφράζω τον Κωστή με αυτά που λέω. Ως επιστημονική βάση του λόγου προτάσσονται οι εξής αρχές, ο τρόπος αντίληψης και αναφοράς στον γύρω μας κόσμο δεν είναι ουδέτερες απεικονίσεις αυτού του κόσμου. Δεύτερον, ο κόσμος μας, οι ταυτότητές μας και οι κοινωνικές μας σχέσεις είναι μάλλον αντανακλάσεις του τρόπου που μιλάμε για αυτόν, αν μιλάμε δηλαδή για κρίση πολλές φορές, το ερώτημα είναι, έχουμε πραγματικά κρίση ή έχουμε κρίση επειδή μιλάμε για κρίση; Και τέλος, ο λόγος της σουηδικής λαϊκής επιμόρφωσης, για να το κλείσω έτσι, για εμένα εμφανίζεται ως εξής, οριοθετείται ως αντιστάθμισμα των εκπαιδευτικών θεσμών της κυρίαρχης τάξης και ιδεολογίας. Δεύτερον, απευθύνεται και υποστηρίζεται από τα μη προνομιούχα κοινωνικά στρώματα του πληθυσμού. Τρίτον, αποτελεί κίνημα ιδεών, διαφωτισμού, ελευθερίας, δημοκρατίας, φροντίδας, ανθρώπινης αξιοπρέπειας και αλληλεγγύης. Τέταρτον, προωθεί τη συλλογική μόρφωση στην βάσει των όρων που θέτουν οι συμμετέχοντες στην μορφωτική διαδικασία και όχι σε κάποιους πεφωτισμένους επιμορφωτές ή εκπαιδευτές, στηρίζεται στο αξίωμα της ελεύθερης και εθελοντικής συμμετοχής, και τέλος, έχει ιδεολογικό περιεχόμενο που κατά το πλείστον είναι λανθάνον και πρέπει να το διερευνήσουμε εμείς οι ίδιοι οι εκπαιδευτές ενηλίκων για να ξέρουμε τελικά από που ξεκινάμε και πού θέλουμε να πάμε, γιατί έχω την εντύπωση ότι δεν έχουμε ψαχτεί αρκούντως. Σας ευχαριστώ όλους σας.
Κ. ΖΟΜΠΑΝΑΚΗ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Comments are closed.