Στρογγυλο Τραπεζι 2 «Η Πόλη Εμπνέει»

Τοποθετήσεις επιτίμων προσκεκλημένων σε ζητήματα αναφορικά με την Κοινωνία, το Περιβάλλον, τον Πολιτισμό.

 

Συντονισμός Χ. Τερεζάκη, Συντονίστρια ΕΔΕΕΚ – Κ. Ουγγρίνης, Επίκουρος Καθηγητής Πολυτεχνείου Κρήτης

Χ. ΤΕΡΕΖΑΚΗ: «Ο Τόπος Δικτυώνεται…η Πόλη Μαθαίνει» μέσα από συνέργειες,  διατομεακές συνεργασίες κ.ά πράγματα που βεβαίως ναι θεωρούμε ότι όλα στο σύνολό τους πρέπει να υπακούουν σε έναν στρατηγικό και παράλληλα συμμετοχικό, αν είναι δυνατόν, σχεδιασμό. Μια στρατηγική με αρχή-μέση-τέλος, με Όραμα, κατεύθυνση, επιμέρους τακτικές και κοινοτικά σχέδια δράσης. Ας δούμε λοιπόν τι σκέφτεστε κι εσείς οι εκλεκτοί μας προσκεκλημένοι. Δίπλα μου έχω και τον κ. Αναστάσιο Εμβαλωτή, Αναπληρωτή Καθηγητή του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, ο οποίος με τη σειρά του και ως μέλος του Επιστημονικού Δικτύου Εκπαίδευσης Ενηλίκων Κρήτης (ΕΔΕΕΚ) θα μας μιλήσει για κοινότητες μάθησης-πρακτικής. Δίπλα είναι ο Τάκης ο Γρηγορίου από την Greenpeace, παραδίπλα ο κ. Γούλος, Πρόεδρος του Κοινωνικού Πολύκεντρου της ΑΔΕΔΥ. Στη συνέχεια θα κάνω έναν σύντομο πρόλογο γι’ αυτό που όλοι σας έχετε ετοιμάσει, ενώ αναμένουμε την Επίκουρη καθηγήτρια του Πολυτεχνείου Κρήτης κα. Αμαλία Κωτσάκη για να συμπληρωθεί το τραπέζι μας. Μέχρι τότε, κι αν δεν σας πειράζει, να δώσουμε για λίγο τον λόγο από κάτω στο κοινό για μία σύντομη τοποθέτηση…ναι;  (απευθυνόμενη στο κοινό) Μάρκο μπορείς να έχεις για λίγο το λόγο …

 

Μ. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Καλημέρα σας, είμαι ο Μάρκος Περράκης, θα σας πω ελάχιστα λόγια για την εκτιμητική προσέγγιση (appreciative inquiry), που έχει αναφερθεί και ως καταξιωτική διερεύνηση, αλλά και ως μέθοδος με βάση τον σεβασμό. Έχει χρησιμοποιηθεί από τα Ηνωμένα έθνη, από τον Κόφι Ανάν, και  είχε ξεκινήσει από το Πανεπιστήμιο του Οχάιο. Θα ήθελα να σας αναφέρω ότι γενικά οι παραδοσιακές προσεγγίσεις εστιάζονται στα προβλήματα, ενώ η εκτιμητική προσέγγιση εστιάζεται και επικεντρώνεται στο δυναμικό των ατόμων και των οργανισμών, βελτιώνει τους οργανισμούς, αλλά και σε ατομικό επίπεδο σημειώνονται αλλαγές, προσδιορίζοντας κυρίως το τι λειτουργεί καλά και μεγιστοποιεί το υπάρχον δυναμικό. Είναι η βασικότερη και ουσιαστικότερη μέθοδος στον συμμετοχικό σχεδιασμό και απαντάει σε οτιδήποτε γίνεται σήμερα εδώ σ αυτό το συνέδριο. Επίσης, η εκτιμητική προσέγγιση ωφελεί μακροπρόθεσμα και τη βιωσιμότητα της κοινωνίας και επηρεάζει θετικά τους ανθρώπους προκαλώντας και δημιουργώντας αλλαγή. Χρύσα δεν έδειξα πριν την παρουσίαση, απλά ήθελα να δώσω με την παρέμβασή μου αυτή λίγο τροφή για σκέψη. Ο κόσμος μπορεί στη συνέχεια να μπει στη διαδικασία να αναζητήσει στο Google «appreciative inquiry», κι αυτό γιατί τώρα είναι πολύ περιορισμένος ο χρόνος οπότε καλύτερα να το αφήσω.

 

Χ. ΤΕΡΕΖΑΚΗ: πολύ ωραία Μάρκο, μήπως θα ήθελες να στείλεις ένα τελικό μήνυμα μέσω της χρήσης αυτής της μεθόδου για να το ακούσει ο κόσμος; Τίποτα άλλο.

 

Μ. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Ναι. Θέλω να πω ότι όταν το εργαλείο αυτό το χρησιμοποιήσουμε και στον εκπαιδευτικό χώρο, αλλά και στον πολιτικό χώρο ενεργοποιεί και κινητοποιεί τους πολίτες, αντί να τους αφήνει άβουλους, αμέτοχους σε μια άβολη, άγνωστη και μη ασφαλή θέση. Επίσης είναι εξαιρετικά γρήγορη μέθοδος, δημιουργεί ενθουσιασμό, μειώνει τους μηχανισμούς άμυνας και βελτιώνει τους οργανισμούς και τις κοινότητες, παρακολουθεί τι λειτουργεί και προσπαθεί να το αξιοποιήσει και αυτό είναι πολύ απελευθερωτικό και πολύ βοηθητικό και προδραστικό, προλαμβάνει. Ευχαριστώ.

 

Κ. ΟΥΓΓΡΙΝΗΣ: Ευχαριστούμε κι εμείς. (Συνεννοήσεις εκτός μικροφώνου για τη σειρά των ομιλητών). Να καλέσω τον κ. Γιούλο-Πρόεδρο του Κοινωνικού Πολύκεντρου της ΑΔΕΔΥ, να μας πει λίγα πράγματα αναφορικά με το θέμα μας με βάσει την εμπειρία από το χώρο του Συνδικάτου. Υπάρχει, λοιπόν, ένα ερευνητικό κέντρο στο τριτοβάθμιο επίπεδο εκπροσώπησης των δημοσίων υπαλλήλων που αναπτύσσει πολιτικές… Πείτε μας παρακαλούμε πολύ λίγα λόγια για το Κοινωνικό Πολύκεντρο της ΑΔΕΔΥ και το έργο του.

 

Γ.ΓΙΟΥΛΟΣ: Φίλες και φίλοι καλημέρα, αγαπητοί συνεργάτες, γιατί βλέπω και κάποιους συνεργάτες εδώ, είμαι ο Γιώργος Γιούλος, ο Πρόεδρος του Κοινωνικού Πολύκεντρου της ΑΔΕΔΥ. Το Κοινωνικό Πολύκεντρο της ΑΔΕΔΥ, για όσους δεν ξέρουν, είναι ένας σχετικά νέος φορέας με μια δεκαετή και πλέον παρουσία, είναι το ινστιτούτο έρευνας και κατάρτισης της ΑΔΕΔΥ, διενεργεί μελέτες, έρευνες, τεκμηριώνει τις θέσεις της ΑΔΕΔΥ, εκπαιδεύει, καταρτίζει τα συνδικαλιστικά στελέχη και συμμετέχει, συμβάλλει, στην ανάπτυξη του ανθρώπινου δυναμικού του δημόσιου τομέα με τον τρόπο τον συμπληρωματικό, παράλληλα με τον ρόλο που έχει το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης. Πρέπει να αναφερθεί εδώ πέρα ότι ως φορέας είμαστε πιστοποιημένος φορέας εκπαίδευσης για το σύστημα πιστοποιημένης εκπαίδευσης του δημοσιου και αυτό σημαίνει ότι η εκπαίδευση που παρέχουμε, ειδικά στα θέματα ανάπτυξης ανθρώπινου δυναμικού, μοριοδοτείται κατά τη διαδικασία της επιλογής προϊσταμένων μονάδων. Έχουμε υλοποιήσει εκατοντάδες προγράμματα εκπαίδευσης συνδικαλιστικών στελεχών σε διάφορα θέματα. Μπορείτε να επισκεφθείτε την ιστοσελίδα μας να δείτε την θεματολογία, εκατοντάδες προγράμματα ανάπτυξης ανθρώπινου δυναμικού, δεκάδες ημερίδες και συνέδρια, πολλές μελέτες και έρευνες, έχουμε τελικά ένα τεράστιο όγκο εκπαιδευτικού υλικού και υλικού τεκμηρίωσης. Θα σας αφήσουμε την ιστοσελίδα μας για να δείτε. Σχετικά με την σημερινή ημερίδα αυτό που πρέπει να τονίσουμε είναι ότι εμείς είμαστε ένα κεντρικό Ινστιτούτο, ένας φορέας μιας τριτοβάθμιας συνδικαλιστικής οργάνωσης, της κεντρικής για τους δημοσίους υπαλλήλους, που τι κάνουμε; Κάνουμε αυτό που είναι και ο βασικός τίτλος του συνεδρίου, δηλαδή δικτυώνουμε και εκπαιδεύουμε. Το κάνουμε αυτό όχι από μόνοι μας, αλλά σε συνεργασία με τους τοπικούς φορείς. Οι τοπικοί φορείς για εμάς είναι τα νομαρχιακά τμήματα της ΑΔΕΔΥ, είναι οι πρωτοβάθμιες οργανώσεις των εργαζομένων στο δημόσιο σε επίπεδο νομού, είναι οι υπηρεσίες οι ίδιες που βρίσκονται στις περιοχές στις οποίες παρεμβαίνουμε ή κάνουμε δράσεις, είναι γενικά φορείς της κοινωνίας των πολιτών τους οποίους ενδιαφέρει η εκπαίδευση, η κατάρτιση και η ανάπτυξη του ανθρώπινου δυναμικού στο δημόσιο. Αυτό ουσιαστικά που κάνουμε είναι να παράγουμε μια κοινωνικά ωφέλιμη και βιώσιμη αξία και με τον τρόπο που λειτουργούμε είναι να κατευθύνουμε την απόσπαση αυτής της αξίας έτσι ώστε να λειτουργεί πολλαπλασιαστικά τόσο για τον τόπο όσο και την διοίκηση, όσο και για τους ίδιους τους εργαζόμενους και πολίτες. Αντιμετωπίζουμε τις έννοιες χώρος και τόπος κάπως διαφορετικά, για εμάς ο τόπος είναι κάτι σταθερό, στατικό, δυσμετάβλητο, πιο πολύ ταυτίζεται με τη γεωγραφία, εμάς μας ενδιαφέρει ο χώρος, ο χώρος ο οποίος είναι μια μεταβλητή δυναμική και περιορίζεται από τις συναντήσεις, τις διασταυρώσεις κινουμένων στοιχείων, ιδεών, ανθρώπων κ.λπ.. Η χωρική διάσταση της παρέμβασης του Κοινωνικού Πολύκεντρου σε αυτό που λέμε ανάπτυξη ανθρώπινου δυναμικού ή συνδικαλιστική εκπαίδευση, η εκπαίδευση, κατάρτιση, των συνδικαλιστικών στελεχών, αλλά και η χωρική διάσταση στις μελέτες και έρευνες, βρίσκεται τόσο στην μεθοδολογία και τον σχεδιασμό των προγραμμάτων, όσο και στις εκπαιδευτικές ανάγκες και στη θεματολογία την αντίστοιχη, στην υλοποίηση και τις συνέργιες που δημιουργούμε και τέλος, στην αξιολόγηση και την αξιοποίηση όλων αυτών των δράσεων. Στη μεθοδολογία σημαντικός παράγοντας για τον σχεδιασμό, είτε τον στρατηγικό μας σε βάθος τετραετίας πενταετίας, είτε τον ετήσιο, είτε για τον πολύ κοντινό του μήνα και της εβδομάδας, είναι ο τόπος όπως είπα. Η καλύτερα ο χώρος, η ανθρωπογεωγραφία και οι σχέσεις μεταξύ των εμπλεκόμενων. Έτσι, για να πω μερικά παραδείγματα, εντείνουμε τις προσπάθειές μας εκεί που έχει ισχνή παρουσία η ΑΔΕΔΥ, δηλαδή όπου έχει αδρανή ή δεν έχει νομαρχιακά τμήματα. Όπου οι τοπικοί φορείς, οι τοπικές οργανώσεις των εργαζομένων, μας ζητούν να παρέμβουμε, σε περιοχές με μικρό αριθμό υπηρεσιών. Επίσης δράσεις κάνουμε με πολύ μεγαλύτερη δυναμική και έμφαση σε περιοχές που έχουν δυσκολία επικοινωνίας και μετακίνησης. Η θεματολογία προκύπτει από μια μεγάλη έρευνα εκπαίδευση σε ανίχνευση εκπαιδευτικών αναγκών που γίνεται στους υπαλλήλους και στις υπηρεσίες και στα συνδικάτα. Ήδη τρέχουμε μια έρευνα που εκτείνεται και στα τρία επίπεδα οργάνωσης των εργαζομένων, τριτοβάθμιο, πρωτοβάθμιο, δευτεροβάθμιο. Έχουμε τη γνώμη των δημόσιων φορέων, όπως του ΕΚΔΑ, υπουργείου εσωτερικών και διοικητικής ανασυγκρότησης, αλλά και φορέων της τοπικής αυτοδιοίκησης για τα θέματα που τους ενδιαφέρουν. Ανταποκρινόμαστε στα αιτήματα των φορέων και των συλλόγων των εργαζομένων για προγράμματα εκπαίδευσης, κατάρτισης κατόπιν ζήτησης, δηλαδή τα ‘on demand’ προγράμματα και κάνουμε στοχευμένες μελέτες σε συγκεκριμένες περιοχές, όπως π.χ. τώρα είμαστε στον σχεδιασμό και την ανάθεση μιας μεγάλης έρευνας που θα αποτιμά τις επιπτώσεις της προσφυγικής κρίσης σε δημόσιες υπηρεσίες των νησιών τα οποία είχαν μεγάλο αριθμό εισροής προσφύγων. Η υλοποίηση και οι συνέργιες, εκεί το πεδίο είναι πιο ξεκάθαρο σε σχέση με το χώρο, εμπλέκονται άμεσα οι ΟΤΑ, εμπλέκονται άμεσα τα νομαρχιακά τμήματα, τα εργατικά κέντρα και έτσι κάνουμε και ένα άνοιγμα στους εργαζόμενους του ιδιωτικού τομέα. Αρωγός και πολύ σημαντικός συνεργάτης μας είναι η επιστημονική κοινότητα των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. του κάθε τόπου, γιατί από εκεί αντλούμε πάρα πολλές φορές συνεργάτες για αυτά τα προγράμματα και για τις μελέτες και έρευνες. Την τελευταία έρευνα που σας είπα θα την διεξάγει το πανεπιστήμιο Αιγαίου. Η αξιολόγηση και η αξιοποίηση, εμείς εκεί πέρα, έχουμε δύο πλευρές της αξιολόγησης, την τυπική και την άτυπη. Η τυπική γίνεται από τους συμμετέχοντες ατομικά, αλλά και από εξωτερικό αξιολογητή, ο οποίος είναι κάποιος φορέας, είτε δημόσιος, είτε ιδιωτικός και στην άτυπη αξιολόγηση έχουμε διάφορα meetings τα οποία επαναλαμβάνονται από καιρό σε καιρό στα οποία αξιολογούμε με τους συνεργάτες μας, με φορείς της δημόσιας διοίκησης, με τοπικούς φορείς. Tελειώνω σε αυτό, με τους ανθρώπους που συμμετέχουν και τους πολίτες. Επειδή νομίζω ότι είμαι ακριβώς στο χρόνο δεν θα πω κάτι άλλο, θα δώσω τώρα το λόγο στον επόμενο ομιλητή. Ευχαριστώ πάρα πολύ και για ό,τι θέλετε θα υπάρχουν τα στοιχεία του κοινωνικού πολύκεντρου για τους φορείς ή τους ατομικά ενδιαφερόμενους να επικοινωνήσουν μαζί μας.

 

Χ. ΤΕΡΕΖΑΚΗ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε εδώ και εκπροσωπείτε και αυτό το χώρο και βεβαίως θα υπάρξουν συνέργιες. Να καλωσορίσω στο βήμα την επίκουρη καθηγήτρια κα Αμαλία Κωτσάκη, που θα μας αναπτύξει την τοποθέτησή της αναφορικά με τις πολιτιστικές διαδρομές προσπαθώντας  κι εκείνη να ελέγξει λίγο τον χρόνο της. «Τοπία πολιτισμού, πεδία ανάπτυξης μέσα από την σύζευξη του αγροτικού και αστικού τοπίου, δύο ελληνικές περιπτώσεις». Θέμα που ενδεχομένως θα βοηθήσει πάρα πολύ και στην κουβέντα που θα κάνουμε σε λίγο με τους άρχοντες μας τους αυτοδιοικητικούς για την «Πόλη που Επιχειρεί και Ταξιδεύει». Κύρια Κωτσάκη έχετε τον λόγο.

 

Α. ΚΩΤΣΑΚΗ: Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, η δική μου η εισήγηση έχει τίτλο «τοπία πολιτισμού πεδία ανάπτυξης μέσα από την σύζευξη αγροτικού και αστικού τοπίου, δύο ελληνικές περιπτώσεις». Το Εργαστήριο Ιστορίας και Θεωρίας της Αρχιτεκτονικής Σχολής του Πολυτεχνείου Κρήτης έχει ξεκινήσει μια προσπάθεια να προσεγγίσει το ζήτημα της σύζευξης του αγροτικού με το αστικό τοπίο με όχημα την έννοια των ‘δικτύων’. Ήδη έχουμε εκπονήσει δύο έρευνες οι οποίες έχουν διαφορετικά ποιοτικά χαρακτηριστικά και αφορούν η μία την περιοχή του Πύργου της Ηλείας και η άλλη τα Χανιά. Καταρχήν να προσπαθήσουμε να απαντήσουμε γιατί η ανάπτυξη αυτής της προβληματικής. Πρώτα-πρώτα γιατί οι παρούσες συνθήκες ολοένα και δημιουργούν έντονους προβληματισμούς ανάμεσα σε αυτή τη σχέση, ειδικά με την κρίση η οποία έχει ως αποτέλεσμα μεγάλα κομμάτια του αστικού πληθυσμού σιγά-σιγά να προσχωρούν στην ύπαιθρο. Αυτή λοιπόν η σχέση δημιουργεί αντίστοιχο προβληματισμό με αυτόν τον οποίο είχε δημιουργήσει τη δεκαετία του 1960 η αστυφιλία. Από την άλλη πλευρά σε επίπεδο καθαρά πολεοδομικών χαρακτηριστικών η διάχυση των πόλεων προς την ύπαιθρο έχει αρχίσει να δημιουργεί αυτά τα όρια δυσδιάκριτα με αποτέλεσμα να δημιουργούνται χώροι οι οποίοι δεν έχουν ξεκάθαρη ταυτότητα. Όλη αυτή η θολή κατάσταση η οποία αφορά το αστικό και το περιαστικό τοπίο είναι προφανές ότι εμφανίζεται και σε αντίστοιχα φαινόμενα της κοινωνίας. Αυτοί ήταν οι βασικοί λόγοι για τους οποίους αποφασίσαμε να ασχοληθούμε αρκετά συστηματικά με το θέμα της σύζευξης του αγροτικού με το αστικό και την έννοια των δικτύων ως έναν τρόπο να αντιμετωπιστεί αυτή η προσπάθεια για την σύζευξη τους. Δύο είναι οι περιπτώσεις στην ελληνική επικράτεια, η μία είναι στην περιοχή του Πύργου της Ηλείας, όπου έχουμε τη γνωστή διαδρομή που είναι και η πρώτη σιδηροδρομική διαδρομή στην ελληνική επικράτεια από την εποχή του Τρικούπη, το Κατάκολο-Πύργος-Αρχαία Ολυμπία, η οποία αναπτύσσεται ανάμεσα σε δύο πολύ ισχυρούς πόλους, το Κατάκολο το οποίο είναι μια τουριστική περιοχή λόγω της κρουαζιέρας και πολύ ιδιόρρυθμα αναπτυγμένη γιατί αυτός είναι ένας πληθυσμός ο οποίος μπαίνει κάθεται κάποιες ώρες και μετά φεύγει και αυτό δημιουργεί ιδιάζοντα προβλήματα και την αρχαία Ολυμπία που είναι ένας διεθνής τουριστικός προορισμός. Ανάμεσα σε αυτούς τους δύο πολύ βασικούς προορισμούς υπάρχει βασικά η πόλη του Πύργου που είναι και η πρωτεύουσα της Ηλείας αλλά υπάρχουν και χωριά τα οποία ανήκουν πάνω σε αυτή τη διαδρομή, δηλαδή είναι να υλοποιημένο γραμμικό δίκτυο. Το πρώτο πράγμα το οποίο μας απασχόλησε είναι πως θα μπορέσουμε ενώ σήμερα δεν υπάρχει καμία ενδιάμεση στάση και όλος αυτός ο πληθυσμός κινείται από το Κατάκολο στην αρχαία Ολυμπία, πώς θα δημιουργήσουμε κίνητρα για να παραμείνει σε ενδιάμεσους σταθμούς, με κυριότερο βεβαίως στην πόλη του Πύργου, όπου το αποτέλεσμα της έρευνας αυτής και μέσα από μια πολύ συστηματική συνεργασία με το δήμο του Πύργου προχωρήσαμε σε μια πρόταση για μια μεγάλη αστική ανάπλαση η οποία έχει ως βασική ιδέα αυτό που είπα και προηγουμένως, την σύζευξη του αστικού με το αγροτικό μέσα από τη δημιουργία ενός πάρκου το οποίο περιλαμβάνει 6 βιομηχανίες οι οποίες πια δεν βρίσκονται σε λειτουργία και μετατρέπεται σε ένα θεματικό πάρκο, το λεγόμενο πάρκο της γης, το οποίο περιλαμβάνει εκτός από μεγάλες εκτάσεις με καλλιέργειες χαρακτηριστικές της περιοχής ένα μουσείο διατροφής και γαστρονομίας το οποίο ουσιαστικά βάζει και μέσα από την ανάπλαση των βιομηχανιών, οι οποίες προέρχονται από τον αγροτοβιομηχανικό πολιτισμό της περιοχής που είναι πάρα πολύ έντονος εκεί, γιατί είναι πάρα πολύ εύφορη και με πάρα πολλές καλλιέργειες, αναδεικνύει λοιπόν σαν ένα αντίβαρο της φύσης που είναι το Κατάκολο και της αρχαιότητας που είναι βεβαίως η αρχαία Ολυμπία ένα ενδιάμεσο πόλο έλξης και κατοίκων, μέσω της ανάπτυξης, και τουριστών, που είναι η ανάδειξη του αγροτοβιομηχανικού παρελθόντος και της διατροφής μέσω της σχέσης ας πούμε και του πολιτισμού και της γης. Βλέπετε εδώ πέρα τις βιομηχανίες οι οποίες είναι σε ερειπιώδη κατάσταση, οι οποίες αποκαθίστανται και παίρνουν τις χρήσεις τις οποίες σας ανέφερα, παράλληλα η εικόνα που εμφανίζει η περιοχή σήμερα, που είναι μια εικόνα εγκατάλειψης και παρακμής. Εδώ πέρα φαίνονται οι περιοχές της ανάπλασης με τα πράσινα, που είναι ένα μεγάλο κύμα πρασίνου και ανάπλασης μεγάλων κτιρίων, είτε βιομηχανικών, είτε κάποιων πολύ σημαντικών και καταλήγει στον σιδηροδρομικό σταθμό της πόλης, οπότε βλέπετε ότι δημιουργείται ένα όριο. Εδώ έχουμε την κατάσταση τη σημερινή με τα σημαντικά κτίρια της πόλης και αυτοί είναι οι πόροι έλξης, από εδώ είναι η φύση και από την άλλη η αρχαία Ολυμπία και στην μέση αυτό το οποίο πάμε εμείς να φτιάξουμε, πιο κοντά το οικόπεδο αυτό στο οποίο γίνεται η μεγάλη αστική ανάπλαση με τις βιομηχανίες και την έκταση γύρω-γύρω, το οποίο περιλαμβάνει, όπως σας είπα το μουσείο γαστρονομίας και διατροφής, αίθουσες γευσιγνωσίας και μια πολύ μεγάλη λαϊκή αγορά με τα προϊόντα του πρωτογενούς τομέα, τα οποία είναι πολύ σημαντικά στην περιοχή. Προχωράμε. Οι βιομηχανίες οι οποίες είναι υπό ανάπλαση. Και εδώ έχουμε πια τα σχέδια που φαίνεται το μουσείο, η στεγασμένη αγορά, εστιατόρια, πληροφορίες τουριστικές, ένα μεγάλο σινεμά, λόφος και η λαϊκή αγορά και προχωράμε και άλλο. Αυτές είναι διάφορες δημοσιεύσεις από τις προτάσεις αυτές. Και εδώ συνεχίζουμε με το εξής, η έρευνα αυτή συνεχίστηκε στη συνέχεια με ένα μεγάλο, αρκετά σημαντικό όπως αποδείχθηκε, εργαστήριο αρχιτεκτονικής και τέχνης, το οποίο είχε τον εξής στόχο, παίρνουμε την διαδρομή που λέγαμε προηγουμένως με το τρένο, Κατάκολο-Πύργος-Αρχαία Ολυμπία, και διερευνούμε ποιες από τις ενδιάμεσες στάσεις όπου υπάρχουν σήμερα χωριά πολύ ενδιαφέροντα σε ένα εξαιρετικό τοπίο μπορούν μέσω κάποιων παρεμβάσεων, αρχιτεκτονικών και καλλιτεχνικών να αναβιώσουν έτσι ώστε και κατοίκους να προσελκύσουν αλλά και να υπάρχει αυτή η σύζευξη του αγροτικού με το αστικό. Αποτελέσματα αυτού του εργαστηρίου ήταν να εντοπιστούν περιοχές ιδιαίτερου φυσικού κάλλους ή περιοχές όπου υπάρχουν ενδιαφέροντα κτίσματα τα οποία μπορούν να αποκτήσουν νέα χρήση που θα συμβάλει στην ανάπτυξη, παράδειγμα έχουμε μια σειρά από πολύ ενδιαφέροντα σταφιδεργοστάσια λόγω της συγκεκριμένης αγροτοβιομηχανικής παράδοσης της περιοχής, τα οποία μπορούν να αλλάξουν χρήση, βλέπετε εδώ, στο εργαστήριο είχαμε προτείνει να επεκταθεί το φεστιβάλ κινηματογράφου της Ολυμπίας και στα κτίσματα αυτά, να κάποια ενδεικτικά κτίσματα τα οποία μπορούν να αλλάξουν χρήση ή περιοχές εξαιρετικού φυσικού κάλλους γιατί εκεί είναι οι όχθες του Αλφειού οι οποίες μπορούν να δημιουργήσουν στάσεις, οι οποίες μπορούν να λειτουργήσουν πολύ μέσα σε μια προσπάθεια αναβίωσης της περιοχής. Οπότε αντιλαμβάνεστε ότι εδώ έχουμε ένα δίκτυο το οποίο είναι υλοποιημένο γραμμικά και επιλέγουμε σημεία τα οποία τα τονώνουμε μέσω κάποιων χρήσεων έτσι ώστε με αυτόν τον τρόπο και να επιτευχθεί η σύζευξη αγροτικού αστικού και να επιτευχθεί εν τέλει ας πούμε μια ανάπτυξη γενικότερα της περιοχής, η οποία παρότι έχει εξαιρετικές δυνατότητες αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε παρακμή. Τώρα έχουμε μια άλλη περίπτωση, η δεύτερη ελληνική περίπτωση με την οποία έχουμε ασχοληθεί, είναι ένα εργαστήριο το οποίο έγινε πάλι στο εργαστήριο ιστορίας και θεωρίας της αρχιτεκτονικής, του οποίου έχω την υπευθυνότητα στο πολυτεχνείο Κρήτης, που αφορά δίκτυο τώρα σημείων μέσα στο δήμο των Χανίων. Μια ομάδα παιδιών κάνει μια σειρά χαρτών θεματικών όπου τοποθετεί σημεία ενδιαφέροντος σε όλο το δήμο Χανίων ανάλογα αν αυτά είναι, ας πούμε φτιάχνει ένα φυσιολογικό δίκτυο με παραλίες, θέες, φαράγγια και διάφορα τέτοια, το καταγράφει και καθένα από αυτά έχει την καρτέλα του, το τι είναι και το περιγράφει, υπάρχει αντιστοίχως αρχαιολογικό δίκτυο, ιστορικό δίκτυο. Με αυτό τον τρόπο παράγεται μια σειρά χαρτών, βλέπετε εδώ τα φυσιολατρικά, τα φαράγγια με τις καρτέλες του το καθένα και τις πληροφορίες του, όλο το φυσιολατρικό κομμάτι. Έχει καταγραφεί το σύνολο σχεδόν αυτών των περιοχών ενδιαφέροντος και μετά έχουμε δίκτυο πολιτιστική κληρονομιάς, δίκτυο πολιτιστικής λαϊκής παράδοσης, όπου περιγράφονται αντίστοιχα πράγματα, λαογραφικά μουσεία που υπάρχουν, παραγωγή σε δέρματα, λαϊκά όργανα κ.τ.λ., σημεία δηλαδή που παράγονται και μπορούν να εκτεθούν κιόλας. Δίκτυο αρχιτεκτονικών μνημείων, επισημαίνονται όπου υπάρχουν αρχιτεκτονικά μνημεία νεότερα, το αρχαιολογικό είναι θέμα της αρχαιολογικής υπηρεσίας και δεν το έχουμε πιάσει εμείς, αυτά είναι νεότερα μνημεία. Δίκτυο του πρωτογενούς τομέα, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για τα Χανιά, πορτοκαλεώνες, αμπελώνες, ελαιώνες και διάφορα τέτοια πάλι κατεγράφησαν. Το δίκτυο της γαστρονομίας, παραδοσιακές ταβέρνες, πιστοποιημένα εστιατόρια, αγροτουριστικά καταλύματα, παραδοσιακά, αγροτικός Αύγουστος, γιορτή, διάφορες γιορτές προϊόντων, τα οποία δημιουργούν πάλι τέτοιες πυκνώσεις ενδιαφέροντος θεματικές. Και δίκτυο αθλημάτων δράσης, όπου έχουμε ιστιοσανίδα, ιππασία, αναρρίχηση, πεζοπορία και βλέπουμε που είναι κατανεμημένα τα σημεία αυτά στο δήμο. Από αυτούς τώρα τους χάρτες που δημιουργήθηκαν τους θεματικούς ανά κατηγορία ενδιαφέροντος προκύπτουν συνδυαστικοί χάρτες, όπου έχουμε ποσοτικές μεταφράσεις του συνόλου των δικτύων, ομοειδείς προορισμούς, θεματικούς προορισμούς, τοπικούς προορισμούς και κυκλικές διαδρομές. Για παράδειγμα εδώ έχουμε ότι σημείο υπάρχει, δηλαδή το σύνολο των δικτύων. Δίκτυο αθλημάτων, το μπλε, δίκτυο πολιτιστικής λαϊκής παράδοσης το κόκκινο, φυσιολατρικό δίκτυο, δίκτυο αρχιτεκτονικών μνημείων το μπορντό, το κίτρινο δίκτυο γαστρονομίας. Οπότε αυτομάτως μπορεί κανείς να έχει διαδρομές ομοειδείς. Έχουμε λοιπόν δύο περιπτώσεις, όπου στην μια περίπτωση έχεις ένα υπαρκτό δίκτυο το οποίο προκύπτει από μια σιδηροδρομική γραμμή και επιλέγεις σημεία τα οποία να αναβιώσεις για να πετύχεις την επιδιωκόμενη ανάπτυξη, ενώ στην άλλη περίπτωση ψάχνεις να βρεις τα σημεία για να δημιουργήσεις το δίκτυο. Είχαμε τη δυνατότητα να έχουμε αυτές τις δύο προσεγγίσεις και ελπίζουμε ότι πολύ σύντομα και σε συνεργασία με την τοπική αυτοδιοίκηση θα προωθήσουμε τις προσπάθειες αυτές μέσα από το εργαστήριο ιστορίας και θεωρίας του Πολυτεχνείου Κρήτης. Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.

 

Χ. ΤΕΡΕΖΑΚΗ: Αγαπητή κα Κωτσάκη κι εμείς σας ευχαριστούμε θερμά για την εισήγησή σας η οποία είναι πραγματικά η πιο καλή ευκαιρία ώστε να  συνειδητοποιήσουν οι παρευρισκόμενοι σύνεδροι για ποιο λόγο το συνέδριο μας αυτό σήμερα σήμερα καθόλου τυχαία δεν συνδιοργανώνεται με το Πολυτεχνείο Κρήτης (Ομιλίες εκτός μικροφώνου).

 

Κ. ΟΥΓΓΡΙΝΗΣ: Μέσα από αυτήν την αυθόρμητη παρατήρηση ουσιαστικά έχουμε περάσει στον επόμενο προσκεκλημένο μας στο τραπέζι διαλόγου. Ενός διαλόγου που σημειώνω ότι τιτλοφορείται ως «Η πόλη εμπνέει» ενώ οι ομιλητές μας έχουν ξεκινήσει να δίνουν παραδείγματα από την καθημερινή κι όχι μόνο ζωή. Κύριε Χρυσόγελε ναι, πολύ ευχαρίστως έχετε το λόγο σχετικά με το ερώτημα που ακούστηκε ως προς την χρήση του δημόσιου χώρου.

 

ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Eυχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ πολύ και για την πρόκληση στο Συνέδριο. Θα έλεγα λοιπόν ότι μπορεί να είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που θα φτιάξεις στο δημόσιο χώρο, αλλά μπορεί όμως και να αστοχήσει πλήρως με την έννοια της χρήσης. Σας λέω ένα παράδειγμα, όπου φτιάχνεις μια πλατεία που έχει σκαλιά και οι χρήστες είναι πολίτες που έχουν προβλήματα κινητικότητας, ηλικιωμένοι και δεν μπορούν να πάνε στην πλατεία. Φτιάχνεις μια πλατεία που είναι γύρω-γύρω παγκάκια, αλλά παλιά οι άνθρωποι συνήθιζαν εκεί να κάθονται και να είναι αντίκρυ και να παίζουν σκάκι και να συναντώνται, να τρώνε κ.λπ.. Άρα λοιπόν έχει σημασία η συμμετοχή του πολίτη. Δεν είναι κάτι θεωρητικό, λέμε για την συμμετοχή και είναι κάτι πολύ ουσιαστικό. Μιλάμε για την πολιτική, για την υγεία ή για την ενέργεια κλπ όμως χωρίς τη συμμετοχική διαδικασία είναι σίγουρο πως  κάνεις κάτι άλλο απ΄ αυτό που φαντάζεται ο χρήστης. Είτε αυτό είναι για καλό σκοπό, να φτιάξεις ένα αιολικό πάρκο, είτε ας πούμε γιατί έχεις μια άλλη πολιτική πίσω, όπως θέλεις να δώσεις το πρότζεκτ σε μια εταιρεία.

Το θέμα είναι λοιπόν ότι σε όλες αυτές τις πολιτικές σήμερα πρέπει να συμμετέχει η κοινότητα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ενισχύσουμε και την κοινότητα ώστε να μπορεί να αποφασίσει. Υπάρχουν λοιπόν πολλά που μπορούν να γίνουν και υποχρεωτικά ίσως να γίνουν πολλές φορές…

Όμως  τι σημαίνει συμμετοχή; Και εδώ έχουμε μια λάθος προσέγγιση, όταν λέμε συμμετοχή σήμερα ακούμε πάρα πολλές διατυπώσεις, συμμετοχή σημαίνει πολύ συχνά για την εξουσία, για τους δήμους, τις κυβερνήσεις, στέλνω ένα ερωτηματολόγιο και ζητάω από κάποιον να συμπληρώσει το ερωτηματολόγιο και να μου το στείλει και μετά αποφασίζω εγώ ως εξουσία. Αυτό είναι το κυρίαρχο στην Ελλάδα, αυτό όμως δεν είναι το κυρίαρχο σε άλλες περιοχές. Δηλαδή η απάντηση μέσω ερωτηματολογίου ουσιαστικά πρόκειται μόνο για μια απλή διατύπωση γνώμης… αυτό είναι που πραγματικά είναι κατανοητό σήμερα όταν μιλάμε για συμμετοχή. Είναι αυτή η μονόδρομη επικοινωνία. Κι έπειτα ακούμε «δεν επικοινωνήσαμε σωστά τα σχέδιά μας», πολύ συχνά το ακούτε αυτό. Δηλαδή δεν κατάλαβε η κοινωνία τι θέλουμε να κάνουμε και γι’ αυτό αντιδρά, δηλαδή η μονόδρομη επικοινωνία, έτσι; Η παροχή στείρων πληροφοριών. Κατά τα άλλα υπάρχει συμμετοχή, μαζευόμαστε, πλακωνόμαστε, λέμε κάποια πράγματα…όμως μετά αυτά δεν ενσωματώνονται στο σχεδιασμό. Έτσι όμως δεν μιλάμε για συμμετοχή. Συμμετοχή είναι όταν αυτά που προκύπτουν από το διάλογο -που πρέπει να είναι δομημένος- ενσωματώνονται στην τελική λήψη απόφασης. Και βέβαια όταν η διαδικασία δεν έχει αποκλεισμούς, δεν είναι προσχηματική. Δηλαδή καλούμε αυτούς που θα συμφωνήσουν με το δικό μας σχέδιο. Άρα είναι πολύ σημαντικό λοιπόν να προσδιορίσουμε την έννοια συμμετοχικός σχεδιασμός.

Το δεύτερο είναι ποια είναι η κοινότητα η οποία συμμετέχει στον σχεδιασμό. Είναι μια απλή ομάδα ανθρώπων; Είναι αυτό που λέμε εμπλεκόμενοι φορείς; Ομάδες συμφερόντων; Ομάδες πολιτών; Και αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί στη διαβούλευση μπορεί να είναι ομάδες που έχουν χαρακτηριστικά κοινότητας τόπου, μπορεί να είναι όμως ομάδες με ενδιαφέροντα κοινά, μπορεί να είναι ένα γενικότερο θέμα, αυτό που συζητείται πολύ, τα κοινά, δηλαδή η αλληλεπίδραση αγαθών, αξιών, συνεργατικών σχημάτων κ.τ.λ.. Επίσης είναι σημαντικό ότι η κοινωνία πρέπει να περάσει από την διαμαρτυρία στην συνδιαμόρφωση. Έχουμε δράση και αντίδραση συνήθως, ενώ πρέπει να πάμε σε μια εναλλακτική προσέγγιση που είναι η συνδιαμόρφωση, αυτό κάνει τις αποφάσεις να είναι πιο ανθεκτικές, πιο ουσιαστικές, δεν υπάρχει σπατάλη χρόνου και στο τέλος έχουμε ένα αποτέλεσμα που όλοι αναγνωρίζουν ότι συνέβαλαν σε αυτό. Αυτό είναι καθοριστικό, όχι μόνο ψυχολογικό αλλά και ουσιαστικό θέμα. Αυτό λοιπόν πρέπει να το μάθουμε.

Σήμερα η έννοια συναίνεση είναι αρνητική ως έννοια στην Ελλάδα. Ο  συμβιβασμός σημαίνει ότι ξεπουλήθηκες, ότι ξεπούλησες τις ιδέες σου…όμως ο συμβιβασμός σημαίνει κι άλλα πράγματα, πχ είναι η προσπάθεια να βρούμε τους κοινούς τόπους. Η συναίνεση είναι να ξεκινάμε από διαφορετικές αφετηρίες για να μπορούμε να διαμορφώσουμε ένα κοινό σχέδιο. Και είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό λοιπόν. Άρα όλη αυτή η ενέργεια που σήμερα διοχετεύεται στην κοινωνία, η αγανάκτηση, η οργή, η διαδήλωση, πρέπει να είναι δημιουργική ενέργεια. Να προσθέσουμε την λέξη δημιουργική ενέργεια, δηλαδή να καταλήξουμε σε ένα αποτέλεσμα, ώστε μετά από κάποιο διάστημα να νιώθουμε ότι άλλαξαν τα πράγματα προς το καλύτερο. Να μην νιώθουμε συνέχεια προδομένοι γιατί η ενέργεια μας αφιερώθηκε στο να σπρώξουμε κάποιον εκτός και να βάλουμε κάποιον άλλον στη σκηνή και στο τέλος να λέμε, «μα μας πούλησε».

Αυτό γίνεται γιατί απουσιάζει πραγματικά η ενεργητική συμμετοχή, η δημιουργική ενέργεια. Πάμε λοιπόν σε κάτι το οποίο νομίζω μεθοδολογικά έχει πολύ ενδιαφέρον. Αν και αυτή τη στιγμή εδώ στο τραπέζι δεν έχουμε  πολλούς αυτοδιοικητικούς, όμως θα ήταν σημαντικό να το κατανοήσουν…Δυστυχώς δεν είναι τώρα εδώ πολλοί.

Πώς θα γίνει η διαβούλευση; Πρέπει να υπάρχει κουλτούρα και διάθεση συνεργασίας και πρέπει να την διαμορφώσουμε αυτή, δεν υπάρχει από μόνη της στην κοινωνία. Διάθεση συμμετοχής σήμερα δυστυχώς είναι για τους περισσότερους το ότι πάω για να περάσω το δικό μου να επηρεάσω τον  δήμο. Κι όχι το ότι πάω για να συζητήσω! Ατό όμως είναι το πολύ σημαντικό…αυτή είναι η κουλτούρα της διαβούλευσης.

Πρέπει να ξεπεράσουμε πράγματα του παρελθόντος, θεωρούμε δεδομένο ότι τα πράγματα είναι εκεί πέρα, ήθη, έθιμα κ.τ.λ. Έτσι γινόταν πάντα λέμε. Όμως  πρέπει να το αλλάξουμε αυτό. Πολλές φορές η εξουσία αντιλαμβάνεται τη διαβούλευση ως μια προσπάθεια να αφαιρεθεί εξουσία από την ίδια. Ναι, πράγματι, αυτό είναι στην πραγματικότητα. Όμως πρέπει να μάθει ότι η πολιτική πλέον δεν διαμορφώνεται από τα πάνω, δεν διαμορφώνεται μόνο από τις κυβερνήσεις, μόνο από τις δημοτικές αρχές, μα πρέπει να συνδιαμορφώνεται μαζί με τους πολίτες. Άρα πράγματι είναι απώλεια εξουσίας, που όμως κάνει αυτήν την νέα εξουσία πιο δίκαιη και πιο αναδιανεμητική και με την κοινωνία. Αυτό είναι ουσιαστικά κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Αυτή η συμμετοχική διαδικασία παρότι φαίνεται χρονοβόρα, ότι δαπανά κάποιους πόρους στην πραγματικότητα είναι πιο αποτελεσματική. Πολλά από τα έργα απαξιώνονται ή συναντούν αντιδράσεις γιατί δεν έχουμε επενδύσει την κατάλληλη ενέργεια και τον κατάλληλο χρόνο στην προετοιμασία. Δηλαδή, για παράδειγμα σας λέω η Δ.Ε.Η. που ήταν να εγκαταστήσει κάποιες ανεμογεννήτριες από την ανατολική πλευρά, σήμερα τις έχει αγοράσει όμως τις έχει παρατημένες. Κατανοείται ότι θα απαξιωθούν, γιατί δεν υπήρχε μια σωστή διαβούλευση ώστε να καταλάβουμε ότι το μέλλον μας είναι προς τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Η διαβούλευση θα πρέπει να γίνει με έναν τρόπο που να συμμετέχει και η κοινωνία και να την νιώθει δική της ιδιοκτησία. Άρα σήμερα τι έχουμε; Σπατάλη χρόνου  και χρημάτων και είναι τα μηχανήματα κάπου παρακείμενα και πεταμένα. Και βέβαια και άλλες τέτοιες ανάλογες περιπτώσεις.

Αυτό που χρειάζεται είναι η δέσμευση από όλους, τους πολίτες που συμμετέχουν στην εξουσία, ότι αυτά που συζητάμε και θέλουμε να αλλάξουμε είναι μια μακροχρόνια δέσμευση. Κι αυτό δεν έχει σχέση με τον υπουργό ή με τον δήμαρχο, αλλά είναι μια δέσμευση που αφορά π.χ. μια δεκαετία, αφορά μία εικοσαετία, είτε αυτό αφορά το διάλογο για την παιδεία, είτε το πώς θα διαμορφώσουμε ένα στρατηγικό σχέδιο για τη δια βίου μάθηση, είτε αν θα μιλήσουμε για την στρατηγική για την φτώχια. Είναι κάτι που αφορά και προκύπτει μέσα από έναν συμμετοχικό σχεδιασμό και πρόκειται για μια μακροχρόνια δέσμευση, η οποία, προφανώς, οδηγεί και σε προσαρμογές, βελτιώσεις. Όμως είναι μια στρατηγική για την οποία δεσμευόμαστε όλοι μακροχρόνια, δεν αλλάζει κάθε φορά που αλλάζει ο αντιδήμαρχος, ο υπουργός, η κυβέρνηση κ.λπ. Και προφανώς περιέχει και πολλούς συμβιβασμούς, δηλαδή κανείς δεν αναγνωρίζει 100% τις απόψεις του, αλλά αν αναγνωρίζει ότι μέρος των απόψεων του έχει ενσωματωθεί είναι κάτι πολύ σημαντικό.

Αυτό για μένα που έζησα την εμπειρία του ευρωπαϊκού κοινοβουλίου δεν ήταν μόνο θεωρητικό, αλλά είναι μια πρακτική πολιτική αντίληψη. Η κατάληξη σε μια νομοθεσία που στο τέλος δεν είναι αποτέλεσμα του ενός εισηγητή, δεν είναι αποτέλεσμα μιας πολιτικής ομάδας. Εκεί αναγνωρίζεις με τις τροπολογίες, με τον διάλογο, τη διαβούλευση, με τον τρίλογο, διάφορα που δεν θέλω τώρα να σας κουράσω με αυτά. Όμως στο τέλος εκεί αποτυπώνονται και οι δικές σου απόψεις. Εγώ που ήμουν ας πούμε ένας ευρωβουλευτής από ένα μικρό κράτος, από μια μικρή πολιτική ομάδα, είχα τη δυνατότητα να περάσω πάρα πολλές τροπολογίες και να γίνει κατανοητό αυτό που εξηγούσα ακόμα και στον τρίλογο, στη διαβούλευση μεταξύ Κομισιόν, Ευρωκοινοβουλίου και Συμβουλίου.

Αυτό κάνει διαφορετική τη διαδικασία από το ψηφίζω ή καταψηφίζω.. Πρόκειται για το συνδιαμορφώνω και αυτό έχει τεράστια δύναμη. Οδηγεί ευρύτερα σε αυτό που λέμε στην κοινωνία ότι η κοινωνία έχει μια σοφία όχι για όλα τα πράγματα αλλά αυτή η σοφία εάν συντεθεί σε ένα ενιαίο σχέδιο, τότε πραγματικά είναι κάτι πάρα πολύ ενδιαφέρον. (ομιλίες εκτός μικροφώνου) Απλώς θα σας πω ένα μόνο σημαντικό, είναι πέρα από τα γενικά αυτά που σας είπα, ότι σε όλα τα ταμεία, σε όλες τις πολιτικές σήμερα είναι υποχρέωση να υπάρχει η συμμετοχική διαβούλευση και ο συμμετοχικός σχεδιασμός, είτε αυτό αφορά τη στρατηγική για τη φτώχεια που σας είπα, την ενέργεια, τον προϋπολογισμό κ.τ.λ. Αλλά, πιο ειδικά, για να μπορέσει να προχωρήσει η τοπική αυτοδιοίκηση, που υποτίθεται είναι πιο κοντά στις τοπικές κοινωνίες, σε έναν τέτοιο σχεδιασμό υπάρχει ένα εργαλείο το οποίο ξεκίνησε από τα προγράμματα LEADER και από τις πρωτοβουλίες κ.λπ., αυτό που ονομάζεται «Τοπική Ανάπτυξη, με Πρωτοβουλία των Τοπικών Κοινοτήτων». Δεν είναι ένα θεωρητικό σχήμα ή μια απλή μεθοδολογία. Είναι μια μεθοδολογία που συνδυάζεται με τον τρόπο που πρέπει να κάνουμε το σχεδιασμό και την υλοποίηση, την εφαρμογή, ακόμη και στο επίπεδο του προϋπολογισμού. Αυτό προϋποθέτει ότι ένα μέρος του προϋπολογισμού σήμερα σταδιακά, ακόμα και σε χώρες που δεν είχαν τη σχετική εμπειρία, όπως την Ελλάδα, θα πρέπει να αρχίσει να περνάει μέσα από ένα τέτοιο σύστημα. Δηλαδή ας πούμε, υπάρχει μια σύσταση τώρα πρόσφατα της ευρωπαϊκής οικονομικής και κοινωνικής επιτροπής και λέει το 5% για παράδειγμα του προϋπολογισμού θα πρέπει να περάσει μέσα από ένα σύστημα συμμετοχικού σχεδιασμού όπου οι πολίτες θα κάνουν την ιεράρχηση των προτεραιοτήτων, αλλά και θα αποφασίσουν για αυτόν τον προϋπολογισμό. Δηλαδή έχουμε ας 1.000 €, να κάτσουμε να μάθουμε πώς αυτά τα 1.000 € θα χρησιμοποιηθούν με έναν τέτοιο τρόπο έτσι ώστε και να ανταποκρίνονται στις ιεραρχίες και προτεραιότητες της κοινότητας, αλλά και με μια ιεράρχηση ώστε πράγματι να μπορέσουμε να έχουμε ένα τελικό αποτέλεσμα. Αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί πάντα διεκδικούμε πράγματα. Μπορεί να θέλουμε, ας πούμε, να γίνουν πράγματα 100 δισ., να έχουμε 5 δισ., άρα στο τέλος όλοι νιώθουν απογοητευμένοι. Αν πούμε για παράδειγμα ότι τα 5 δισ. που έχουμε πρέπει να τα ιεραρχήσουμε με τέτοιον τρόπο, έτσι ώστε να πετύχουμε απασχόληση, καλύτερες συνθήκες στις πόλεις, δια βίου εκπαίδευση κ.λπ. με έναν τρόπο ώστε να νιώθουμε ότι ζούμε καλύτερα παρόλο που δεν έχουμε ξοδέψει 100 δισ., αυτό θα είναι πάρα πολύ σημαντικό. Αυτό είναι που πρέπει να κάνουν οι δήμοι και οι περιφέρειες. Να  συνδυάσουν, δηλαδή, τον συμμετοχικό σχεδιασμό με ένα ποσοστό του προϋπολογισμού τους, το οποίο θα διαμορφωθεί όμως μέσα από μια τέτοια συστηματική διαβούλευση. Η Ελλάδα δεν έχει καν την εμπειρία σε πιλοτικό επίπεδο, ίσως είναι καιρός να το κάνει έστω και πιλοτικά. Άλλες χώρες το κάνουν πολύ πιο εκτεταμένα, είτε αυτό αναφέρεται στο συμμετοχικό προϋπολογισμό, είτε συνολικά στην συμμετοχική διαχείριση των αναπτυξιακών, ας πούμε, προγραμμάτων αλλά και συνολικά του προϋπολογισμού, τα κρατίδια της Γερμανίας το κάνουν κατεξοχήν, αλλά και πολλές άλλες περιφέρειες, κ.λπ.

Είναι η πρόκληση της εποχής και πάνω σ’ αυτήν την γενικότερη πρόκληση πατάει ή και συνδέεται κατά την άποψή μου και η στρατηγική για την δια βίου μάθηση στον τόπο. Κάτι που δεν έχει να κάνει μόνο σε σχέση με επαγγέλματα, μόνο σε σχέση οικονομικά, αλλά με μια άλλη φιλοσοφία σε σχέση με την ζωή μας. Ευχαριστώ πολύ.

 

Χ. ΤΕΡΕΖΑΚΗ: Πρόκειται για την καρδιά του ζητήματος του ‘συμμετοχικού σχεδιασμού’ η οποία συνδέεεται άρρηκτα με ζητήματα ουσιαστικής δημοκρατίας και της εκπαίδευσης της κοινωνίας των πολιτών. Χώρους εννοιολογικούς που με τη σειρά τους συνδέονται κι εκείνοι με τα ‘δίκτυα ως χώρους μάθησης’…Χώροι που μπορεί να είναι ο τόπος-το περιβάλλον, ή να είναι χώροι-κοινότητες ανθρώπινων σχέσεων, χώροι ψυχολογικοί…Πράγματα που έχουν μεταξύ τους πολλά κοινά κι εμείς έχουμε να μάθουμε πολλά από αυτά. Θα ζητήσω τώρα από τον κ. Εμβαλωτή να μας παρουσιάσει την δική του εισήγηση εκπροσωπώντας και το δικό μας Δίκτυο, το ΕΔΕΕΚ, αναφερόμενος στις ‘κοινότητες μάθησης και πρακτικής’. Στη συνέχεια προετοιμάζω εσάς κ. Γρηγορίου να μας μιλήσετε για την Greenpeace και την δράση της…Ευχαριστώ.

 

Α. ΕΜΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι σύνεδροι, αφού πρώτα ευχαριστήσω το Δίκτυο για την πρόσκληση, να μοιραστώ μαζί σας την εκτίμησή μου για το ότι αυτές τις ημέρες σε τούτο το συνέδριο γίνεται μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση η οποία θα μπορούσε ενδεχομένως να εστιάσει σε λέξεις-κλειδιά. Μία από αυτές είναι η έννοια της ‘εμπιστοσύνης’, στην οποία αναφέρθηκε και ο κ. Γουγουλάκης στην έναρξη του συνεδρίου, και την οποία θα ήθελα να συζητήσουμε λίγο αναλυτικότερα σήμερα. Ένας κοινοτικός σχεδιασμός ο οποίος προβλέπει, εμπεριέχει δομές, πρόσωπα, σχέσεις και επιμέρους δίκτυα που μπορούν να εκπονήσουν πολιτική από τα κάτω και αυτό που θα προσπαθήσω να κάνω στην εισήγησή, η οποία έχει αρκετές περικοπές προκειμένου να κερδίσουμε χρόνο και προσπάθησα σήμερα το πρωί να την προσαρμόσω και στο κλίμα της συνάντησης, στοχεύει στο να εξετάσει το πως οι κοινότητες πρακτικής και μάθησης μπορούν να συνδράμουν σε μια ενδεχομένως επανεκκίνηση της συνεργασίας με την τοπική ανάπτυξη εστιάζοντας στα θέματα της εκπαίδευσης. Θα έλεγα ότι, θα το προσπεράσω λίγο αυτό, ήταν μια παρουσίαση η οποία στόχευε να μας μεταφέρει από την θεωρία σε μια παρένθεση την οποία θα ήθελα να συζητήσουμε και από την παρένθεση σε ένα όραμα. Θα προσπεράσω το θεωρητικό μέρος θυμίζοντας απλά και μόνο ότι οι κοινότητες πρακτικής αναφέρονται στις κοινότητες τα μέλη των οποίων μοιράζονται το ίδιο πάθος για το ότι κάνουν, αλληλεπιδρούν τακτικά και στοχεύουν στη βελτίωση του αποτελέσματος της αλληλεπίδρασης. Έχει σημασία να δούμε τη συζήτηση που γίνεται στην βιβλιογραφία με όρους οι οποίοι δεν είναι αυστηρά μετρήσιμοι και παρά το γεγονός ότι το ζήτημα των κοινοτήτων μάθησης πολλές φορές συνδέεται στο χώρο της θεωρίας με την συστημική θεώρηση,  στην πραγματικότητα το θέμα ανήκει περισσότερο στον χώρο της κοινωνικής ανθρωπολογίας. Κάθε φορά που η κοινωνική ανθρωπολόγοι προσπάθησαν να μελετήσουν κοινότητες πρακτικής και μάθησης αναγνώρισαν συμμετέχοντες σε δίκτυα τα οποία προσπαθούν να αυτοοργανωθούν προκειμένου να αντιληφθούν, να μοιραστούν και να αναπτύξουν και να αξιολογήσουν καταστάσεις στις οποίες εμπλέκονται με διαφορετικούς ρόλους και ταυτότητες, πλην όμως δεν αρκεί απλά και μόνο η συνύπαρξη των προσώπων για να αναγνωριστεί αυτή η συνύπαρξη ως κοινότητα μάθησης. Τρία φαίνεται να είναι τα δομικά χαρακτηριστικά των κοινοτήτων, ο κοινός τομέας ενδιαφέροντος, η συγκρότηση της ταυτότητας και η έννοια της πρακτικής. Δεν έχει έννοια να συζητήσουμε περισσότερο θεωρητικά, υπάρχει όμως αυτή τη στιγμή αρκετά ενδιαφέρουσα βιβλιογραφία η οποία μας επιτρέπει ακόμη και να προβλέψουμε την εξέλιξη μιας κοινότητας μάθησης, να συναρτήσουμε την κοινότητα με τις ταυτότητες των μετεχόντων και να εκτιμήσουμε το αποτέλεσμα και στο χρόνο μάλιστα που πρόκειται να προκύψει. Το βέβαιο είναι ότι οι κοινότητες μάθησης ουσιαστικά αναφέρονται και προϋποθέτουν κοινωνική δομή, αναγνωρίζουν ταυτότητες και προσπαθούν να οργανώσουν τις κοινότητες πρακτικής μέσα στα συστήματα τυπικής και άτυπης μάθησης τα οποία φαίνεται να λειτουργούν σήμερα. Να συμφωνήσουμε επίσης για το ότι στη βιβλιογραφία οι κοινότητες πρακτικής και μάθησης φαίνεται να οργανώνονται σε τρεις διακριτές περιοχές και να αναφέρονται στο εσωτερικό τους, στο περιεχόμενο της μάθησης, στη διευκόλυνση από εμπειρογνώμονες, από ειδικούς, και στην αλληλεπίδραση μεταξύ των συμμετεχόντων. Ποιες είναι οι αρχές δημιουργίας; Πλουραλισμός, εποικοδομητικός διάλογος μεταξύ όλων όσων συμμετέχουν, ποικιλομορφία, μια προσπάθεια σύνθεσης με όχημα την ενσυναίσθηση και την μεταφορά εμπειριών και γνώσεων, την αναγνώριση του διαφορετικού και τη διάθεση μιας διαλεκτικής συνύπαρξης, μια πρόθεση ανοικτότητας, ανοικτή κοινότητα σε πρωτοβουλίες, σε προτάσεις για βελτίωση των πρακτικών και την αποτελεσματικότητα και κυρίως οι κοινότητες μάθησης και σε τοπικό επίπεδο προϋποθέτουν εμπιστοσύνη. Βέβαια, για την έννοια της εμπιστοσύνης θα χρειαστεί να συζητήσουμε στη συνέχεια, να θυμίσω όμως ότι πέρα από την εμπιστοσύνη απαραίτητη προϋπόθεση για τη δημιουργία των κοινοτήτων είναι η αμοιβαία δέσμευση στις αποφάσεις, τα κίνητρα για μια εποικοδομητική και συλλογική μάθηση, ουσιαστικά κοινή στόχευση σε κάτι το οποίο ενδιαφέρει όλους όσους μετέχουν, μια προθυμία από όλους που μετέχουν να σχεδιάζουν και να αναπτύσσουν προγράμματα και δράσεις, να ενσωματώνουν και να αξιοποιούν τις θέσεις τους στα προγράμματα πολιτικής, είτε στην μικροκοινότητα, είτε στην ευρύτερη κοινότητα, δεν μπορεί παρά να αναγνωρίσουμε ιδέες και όρους οι οποίοι φαίνονται να συντονίζονται από ηγεσίες οι οποίες αναδύονται και αναδεικνύονται, ηγεσίες χαρακτηριστικά των οποίων πρέπει να είναι η παραδοχή στοιχείων καινοτομίας και η ανεκτικότητα σε μετασχηματισμούς και ένα γενικότερο περιβάλλον δεκτικό σε αλλαγές. Το βέβαιο είναι ότι θα χρειαστεί για να συζητήσουμε για τις κοινότητες μάθησης να ξαναδούμε λίγο ένα φάσμα μεταξύ θεωρίας και πράξης κεντρικής και τοπικής πολιτικής. Ουσιαστικά να ξαναδούμε τα ζητήματα στρατηγικών. Είναι βέβαιο πολύ δε περισσότερο στις μέρες μας ότι οι στρατηγικές αναγνώσεις προϋποθέτουν γνώση και εμπειρία. Ας ξαναδούμε λοιπόν το τι μπορούμε να δημιουργήσουμε με τις κοινότητες μάθησης και για να μην επεκταθώ τώρα στη συζήτηση που γίνεται στην Ευρώπη για θέματα τα οποία συζητήσαμε, να εστιάσω ίσως στο επιστημονικό δίκτυο εκπαίδευσης ενηλίκων. Θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα αυτό, προσπερνώντας κάποιες διαφάνειες, ανοίγοντας μια παρένθεση και ανοίγοντας μια συζήτηση με την αυτοδιοίκηση. Ασφαλώς πολύ καλύτερα από εμένα γνωρίσουν όσοι εμπλέκονται στα θέματα αυτοδιοίκησης ότι για κάποιους λόγους και δεν μας ενδιαφέρει εδώ να εξετάσουμε τώρα τις αιτίες γένεσης φαίνεται ότι υπάρχει μια ευρωπαϊκή πολιτική για την ενοποίηση των διοικήσεων σε επίπεδα κατώτερα του εθνικού. Δηλαδή ουσιαστικά προσπαθούμε να αποκεντρώσουμε μεγάλα συστήματα σε μικρά συστήματα, αν είναι δυνατόν τοπικά συστήματα. Η θεωρία που υπάρχει πίσω από αυτό είναι ενδιαφέρουσα, αλλά προσπερνά τις απαιτήσεις της σημερινής παρουσίασης. Θα σταθώ σε δύο έννοιες οι οποίες είναι πάρα πολύ κρίσιμες και βλέπω να επαναλαμβάνονται όχι μόνο στον πολιτικό αλλά και στον δημοσιογραφικό λόγο, η ανάγκη για εξορθολογισμό και για άντληση πόρων. Οι αυτοδιοικητικοί γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι η Ελλάδα είναι από τις χώρες που έχει τη μικρότερη δυνατότητα άντλησης ευρωπαϊκών και εθνικών πόρων, είχε μέχρι πρότινος, τα τελευταία χρόνια αυτό αλλάζει, δεν ξέρω εάν αυτό είναι η ευρωπαϊκή επιταγή ή προσπάθεια προσαρμογής των εθνικών πολιτικών στην ευρωπαϊκή οδηγία, αλλά σιγά-σιγά μεταφέρονται χρηματοδοτήσεις από τις ευρωπαϊκές επιτροπές, όχι μέσω των κεντρικών υπηρεσιών του κράτους αλλά μέσω των περιφερειακών και των τοπικών υπηρεσιών. Έτσι λοιπόν ζητήθηκε για τον εξορθολογισμό όλων αυτών των ενεργειών να δημιουργηθούν επιχειρησιακά προγράμματα τοπικής αυτοδιοίκησης σε διάφορα επίπεδα, εάν κάνω κάποιο λάθος, παρακαλώ οι αυτοδιοικητικοί να με διορθώσουν, αλλά νομίζω ότι το κείμενο το οποίο προγραμματικά προβλέπει το πώς θα αναπτυχθούν, ποια θα είναι η αρχιτεκτονική αυτής της αυτοδιοίκησης, είναι ένα κείμενο το οποίο αναπτύχθηκε το 2010 προετοιμάζοντας τον σχεδιασμό για το διάστημα 2015-2019. Είχε προηγηθεί ήδη ένας προηγούμενος σχεδιασμός ο οποίος φάνηκε ότι δεν ήταν ιδιαίτερα αποτελεσματικός, για αυτό το λόγο και το υπουργείο εσωτερικών και διοικητικής ανασυγκρότησης οργάνωσε μια υπηρεσία η οποία στόχευε να υποστηρίξει τις αποκεντρωμένες διοικήσεις διαφόρων βαθμών, πρώτου και δεύτερου βαθμού, δίνοντας τεχνογνωσία και να πώς τα εργαλεία της τεχνολογίας μας βοηθούν να κάνουμε αναγνώσεις του τρόπου με τον οποίο εισάγεται, προσαρμόζεται και εφαρμόζεται η ευρωπαϊκή πολιτική στις αυτοδιοικήσεις πρώτου και δεύτερου βαθμού. Στα πλαίσια λοιπόν αυτής της προσπάθειας του κράτους να υποστηρίξει τα επιχειρησιακά σχέδια, αναπτύχθηκε ένα πληροφοριακό σύστημα το οποίο μας δίνει πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία και αν εξαιρέσω ίσως την Κρήτη για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με την φιλοξενία, αλλά γιατί πράγματι Κρήτη είναι μια πολύ διαφορετική περίπτωση, ένας σχεδιασμός ο οποίος είναι πολύ ενδιαφέρον να συζητηθεί, θα μείνω σε άλλες περιφέρειες, ενδεικτικά θα αναφέρω την περιφέρεια ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης και την περιφέρεια Ηπείρου, όπου ουσιαστικά προσπαθούμε να δούμε ποια είναι τα περιφερειακά σχέδια και ποια είναι τα επιχειρησιακά σχέδια των αυτοδιοικήσεων, της τοπικής αυτοδιοίκησης, πώς συγκροτούνται ουσιαστικά αυτά τα επιχειρησιακά σχέδια. Άκουσα πριν από λίγο με ενδιαφέρον τον αντιδήμαρχο Ρεθύμνου να μας μιλάει για υποστελεχωμένες υπηρεσίες, οι οποίες όμως δουλεύουν με τις τοπικές κοινωνίες, εισπράττουν έχοντας ευαίσθητους υποδοχείς τα μηνύματα από την τοπική κοινωνία, φοβάμαι κ. αντιδήμαρχε ότι αυτό δεν χαρακτηρίζει παρά πολύ λίγες τοπικές αυτοδιοικήσεις. Αν διαβάσουμε τα επιχειρησιακά σχέδια θα διαπιστώσουμε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Πρώτον, διαπιστώνουμε ότι υπάρχει μια κοινότητα σε ορισμένες περιπτώσεις ως και αυτολεξεί μεταφορά σχεδίων τα οποία με κάποιο τρόπους συντάσσονται. Σκεφτείτε ότι τα επιχειρησιακά σχέδια είναι το σχέδιο για τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργήσει κάποιος φορέας για την επόμενη πενταετία, δεν συζητάω για το ότι φτάσαμε στο 2017 να συζητάμε για μια έναρξη η οποία θα έπρεπε να γίνει το 2015. Προσπαθώντας λοιπόν να διαβάσω τα επιχειρησιακά σχέδια διαπίστωσα αυτές τις αυτολεξεί μεταφορές και προσπάθησα να ερμηνεύσω αυτές τις αυτολεξεί μεταφορές. Ποιο είναι το ενδιαφέρον; Το ενδιαφέρον είναι ότι υπήρξε μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, αν δεν κάνω λάθος από το δήμο Σκιάθου, για το αν θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν εξωτερικοί σύμβουλοι στο πλαίσιο των επιχειρησιακών προγραμμάτων και ενώ υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση σύμφωνα με την οποία υποτίθεται ότι το προηγούμενο διάστημα δημιουργήθηκαν δομές οι οποίες θα έπρεπε να στελεχωθούν, να αναπτύξουν τεχνογνωσία, τελικά κλείνει το κείμενο, η αναζήτηση όμως εξειδικευμένης στήριξης από εξωτερικούς συμβούλους στο πλαίσιο των επιχειρησιακών προγραμμάτων εφόσον οδηγεί σε συγκεκριμένη προστιθέμενη αξία στο έργο των υπηρεσιών και στην μεταφορά τεχνογνωσίας προς τους υπαλλήλους προφανώς και η ανεπίτρεπτη κ.λπ. κ.λπ.. Ποιος είναι ο κίνδυνος; Ο κίνδυνος είναι οι ειδικοί να μιλούν, οι ειδικοί οι οποίοι μπορούν να είναι εγκατεστημένοι οπουδήποτε, ίσως σε κάποιο μελετητικό γραφείο στην Αθήνα, να μιλούν για μια κοινότητα εν απουσία της κοινότητας. Μάλιστα οι ειδικοί πρότειναν, η δική μου εκτίμηση είναι ότι πρότειναν να νομιμοποιήσουν, πρότειναν για να εισπράξουν ουσιαστικά τον από τα κάτω σχεδιασμό να γίνει και μια διαβούλευση. Άνοιξαν λοιπόν οι διαβουλεύσεις σε πάρα πολλές περιφέρειες και πολλούς νομούς, πολλά δημοτικά διαμερίσματα, για το τι θέλετε, δεν έχω ολοκληρώσει ακόμη την εικόνα αλλά τα δεδομένα που έχουμε από τις διαβουλεύσεις αριθμούν κάποιες δεκάδες σε εθνικό επίπεδο. Ποιοι λοιπόν είναι αυτοί οι οποίοι σχεδιάζουν τα επιχειρησιακά προγράμματα; Είναι οι υπηρεσίες οι οποίες έχουν προσωπικό, έχουν τεχνογνωσία, έχουν υποδοχείς που μπορούν να εισπράξουν αυτό το οποίο γεννάται στην κοινότητα ή είναι τεχνοκράτες οι οποίοι αναπαράγουν ουσιαστικά μια θεώρηση η οποία μπορεί πολύ να απέχει από την εκτίμηση και τις ανάγκες της τοπικής κοινωνίας; Έχει ενδιαφέρον να δούμε τα αποσπάσματα που αναρτήθηκαν και τις συζητήσεις που έγιναν, γιατί πλέον είναι όλες διαθέσιμες, είναι δημόσιες, τις συζητήσεις που έγιναν στα δημοτικά συμβούλια για τα επιχειρησιακά σχέδια, για το πώς ουσιαστικά τα ίδια πράγματα στα θέματα παιδείας και νέας γενιάς επαναλαμβάνονται σε όλα τα επιχειρησιακά σχέδια με τις ίδιες περιγραφές, εδώ η παρένθεση κλείνει. Η παρένθεση κλείνει στην προσπάθεια ερμηνείας γιατί δεν τα έχουμε καταφέρει μέχρι στιγμής, γιατί δεν έχουμε καταφέρει να φέρουμε τα τοπικά δίκτυα σε επαφή με αυτούς οι οποίοι υποτίθεται ότι συντονίζουν τα τοπικά δίκτυα, σχεδιάζουν πολιτικές, αναζητούν πόρους για την χρηματοδότηση αυτών των πολιτικών και τις εφαρμόζουν. Νομίζω ότι το πρόβλημά μας είναι πρόβλημα εμπιστοσύνης, κάθε προσπάθεια για να δημιουργηθεί μια κοινότητα πρακτικής και εδώ θα μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε το παράδειγμα του Δικτύου (ΕΔΕΕΚ) ως κοινότητα πρακτικής, σκοντάφτει σε ένα βασικό εμπόδιο, στο ότι σε κάποιες περιπτώσεις αυτοί που έχουν την ευθύνη σχεδιασμού δεν εμπιστεύονται αυτές τις κοινότητες. Μεταφέροντας, και ο Πέτρος θα μπορούσε να μας φέρει και το παράδειγμα της Σουηδίας, αλλά μεταφέροντας τις συζητήσεις που έχουν γίνει στην Ευρώπη διαβάζω περιγραφές από κοινότητες πρακτικής ανάλογες του Δικτύου (ΕΔΕΕΚ) στις βιογραφίες των κοινοτήτων σύμφωνα με τις οποίες τα δύο πρώτα χρόνια της συνεργασίας αυτό που προσπάθησαν να κάνουν ήταν απλά να δημιουργήσουν σχέσεις εμπιστοσύνης. Μια εμπιστοσύνη η οποία όμως προϋποθέτει ικανότητα και από τις δύο πλευρές, αξιοπιστία και από τις δύο πλευρές, ανοικτότητα και από τις δύο πλευρές και πραγματικό ενδιαφέρον και από τις δύο πλευρές… (ομιλίες εκτός μικροφώνου) Ο απέναντι μπορεί να είναι είτε σε πρώτο είτε σε δεύτερο βαθμό, αυτός ο οποίος σχεδιάζει την πολιτική μπορεί να είναι σε μίκρο ή μέσο επίπεδο. Το βέβαιο πάντως είναι ότι για να οικοδομηθεί η εμπιστοσύνη προϋπόθεση είναι το να υπάρχει γνώση και εμπειρία και εκτιμώ ότι αυτό που έχει καταφέρει το Δικτύου (ΕΔΕΕΚ) όλα αυτά τα χρόνια είναι ότι έχει παράξει έργο και προτάσεις…Έχω προσπεράσει αρκετές διαφάνειες, όμως θα έπρεπε να δούμε περιπτώσεις που το Δικτύου (ΕΔΕΕΚ) έχει τοποθετηθεί για την τοπική κοινότητα, έχει παράξει ουσιαστικά, έχει θέσεις από την χρονιά γέννησης του, το 2009, έχει ελέγξει τις θέσεις, έχει αξιολογήσει τις θέσεις και σε συνεργασία με την τοπική κοινωνία, έχει προτείνει τις θέσεις, αν δεν κάνω λάθος…Κυρία Τερεζάκη διορθώστε με, η «Εστία σε Δράση» δεν ήταν μια πρόταση; Η πρόταση για τις «Κρήνες» επίσης πολύ πρόσφατη, ήταν μία επόμενη πρόταση….έτσι δεν είναι;

 

Χ. ΤΕΡΕΖΑΚΗ: Ναι βεβαίως και υποβλήθηκε, μάλιστα στο προηγούμενο Δ.Σ. του Δήμου Χανίων.

 

Α. ΕΜΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύρια Κωτσάκη είδα πολλά κοινά στην πρόταση του επιστημονικού-εθελοντικού Δικτύου μας (ΕΔΕΕΚ) με την πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση που έκανε το Εργαστήριο του Πολυτεχνείου… Να πώς θα μπορούσε η κοινότητα (άνθρωποι του Δικτύου) σε επαφή με το Εργαστήριο να προτείνουν στους ανθρώπους οι οποίοι ελέγχουν αυτή τη στιγμή τις πολιτικές. Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι αυτό που χρειάζεται να γίνει είναι να φορέσουμε σωστά τα γυαλιά μας, να αλλάξουμε τους φακούς μας και να αλλάξουμε τις συνήθειές μας. Έχουμε μάθει να δουλεύουμε όσοι είναι στην αυτοδιοίκηση με έναν τρόπο που σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να μην ταιριάζει με αυτό που γεννάται από τις τοπικές κοινωνίες. Αναρωτιέμαι αν είμαστε όλοι έτοιμοι για αυτό. Ευχαριστώ.

 

ΤΕΡΕΖΑΚΗ: Κι εμείς σας ευχαριστούμε. Θέλετε να σχολιάσετε;

 

Α. ΚΩΤΣΑΚΗ: Ναι. Θα ήθελα να συμπληρώσω σε αυτό που είπε προηγουμένως ο κ. Εμβαλωτής το εξής, ότι η μεν πρόταση για τον Πύργο Ηλείας χρηματοδοτήθηκε με 12 εκατ. € ήδη από το ΕΣΠΑ και προχωράει, άρα έπιασε τόπο όλη αυτή η προσπάθεια, το δε θέμα των διαδρομών σε συνεργασία με την περιφέρεια Κρήτης συμβάλαμε και εμείς, λίγο βέβαια, αλλά προωθήσαμε αρκετά το θέμα αυτό των πολιτιστικών διαδρομών, και αυτή τη στιγμή οι πολιτιστικές διαδρομές, όχι συγκεκριμένα οι δικές μας αλλά μέρος αυτών και ενταγμένες σε ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα για όλη την Κρήτη, μπαίνει και αυτό στο επόμενο ΕΣΠΑ. Άρα έχει απόλυτο δίκιο ο κ. Εμβαλωτής ότι αυτό μπορεί να προχωρήσει πολύ καλά προς αυτή την κατεύθυνση.

 

Α. ΕΜΒΑΛΙΩΤΗΣ: Οραματικοί όμως συνομιλητές χρειάζονται στην άλλη πλευρά, δηλαδή στην πλευρά αυτών που συντονίζουν τις χρηματοδοτήσεις, δηλαδή στις περιφέρειες και στους δήμους.

 

Α. ΚΩΤΣΑΚΗ: Ναι, αυτά και τα δύο έχουν γίνει σε απόλυτη συνεργασία με τους δήμους και τις περιφέρειες όπου κι όποτε μπόρεσαν και να υλοποιηθούν, να πιάσουν τόπο οι προσπάθειες.

 

Α. ΕΜΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σκεφτείτε τι οικονομία κλίμακος θα κάναμε και πόσο πιο αποτελεσματική θα ήταν η παρέμβαση εάν μπορούσαμε Εργαστήριο του Πολυτεχνείου και Δίκτυο Εκπαίδευσης Ενηλίκων Κρήτης (ΕΔΕΕΚ) να ενωθούν.

 

Α. ΚΩΤΣΑΚΗ: Βεβαίως.

 

Α. ΕΜΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για να μπορέσουμε να έχουμε μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων οι οποίοι θα μπορούσαν να μεταφέρουν και τα αυθεντικά αιτήματα της τοπικής κοινωνίας. Γιατί επιτρέψτε μου, τα Εργαστήρια είναι ενδιάμεσοι.

 

Α. ΚΩΤΣΑΚΗ: Ενδιάμεσοι ασφαλώς.

 

Χ. ΤΕΡΕΖΑΚΗ: Σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο. Το λόγο θα δώσω για μια τελική και σύντομη τοποθέτησης στον κ. Τάκη Γρηγορίου. Θα μας μιλήσει για ένα πρότζεκτ το οποίο πολύ μας συγκίνησε. Θα το προλογίσω λίγο… ο κ. Γρηγορίου θα μας μιλήσει για την Greenpeace, όμως εγώ του ζήτησα να  εστιάσει σε ένα από τα πρόσφατα σχέδια δράσης της Οργάνωσης, το αγαπημένο μου, που έχει να κάνει με τα σωσίβια μεταναστών και το σήμα της ειρήνης, ένα από τα πολλά πρότζεκτς της Greenpeace . Τον αφήνω όμως να μας το δώσει με το δικό του χρώμα ο κ. Τάκης Γρηγορίου, τον οποίο καλωσορίζουμε ως εκπρόσωπο της Greenpeace του ελληνικού τμήματος στα Χανιά.

 

Τ. ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ με τη σειρά μου πάρα πολύ για την πρόσκληση και την ευκαιρία που μου δίνετε να πω από τη δική μας πλευρά κάποια πράγματα σχετικά με το πώς προσπαθούμε να βάλουμε τον κόσμο να γίνει μέρος της λύσης, να κινητοποιήσουμε τον κόσμο. Άκουσα με πολύ ενδιαφέρον πολλές εισηγήσεις, πολλοί δώσατε έμφαση σε αυτό που λέμε εμπιστοσύνη, άκουσα και τον κ. Εμβαλωτή τώρα, παρακολούθησα με ενδιαφέρον και την Παρασκευή το βράδυ την εισήγηση του κ. Γουγουλάκη, που μάλιστα συνέδεσε την έλλειψη εμπιστοσύνης απέναντι σε θεσμούς και άλλες κοινωνικές ομάδες με αυτό που λέμε περιορισμό στο κοινωνικό κεφάλαιο, κάτι που μου ακούστηκε οικείο από τη δική μας πλευρά. Δηλαδή θα ήθελα να μιλήσω για κάτι που είναι λίγο παρεμφερές ή τουλάχιστον μπορεί και να σχετίζεται και άμεσα. Είναι αυτό που ονομάζουμε έλλειψη συλλογικής ευθύνης, τουλάχιστον εμείς έτσι όπως το βλέπουμε από τη δική μας πλευρά, και το ερώτημα, για να το συνδέσω σιγά-σιγά και με το περιβάλλον, είναι όταν βλέπουμε ότι οι Έλληνες στο Ευρωβαρόμετρο έχουν το περιβάλλον πολύ υψηλά στη συνείδησή τους, φτάνουν δηλαδή 95% με 97%, γιατί είμαστε τόσο τελευταίοι στις περιβαλλοντικές μας επιδόσεις; Και δεν είναι λοιπόν ότι δεν αγαπάμε το περιβάλλον από ό,τι φαίνεται εμείς οι Έλληνες, αλλά είναι ότι δεν έχουμε αναπτύξει μια αίσθηση συλλογικότητας. Ενδεχομένως να σχετίζεται πάρα πολύ με την εμπιστοσύνη απέναντι στους θεσμούς και στις άλλες κοινωνικές ομάδες, δεν έχουμε αναπτύξει αυτή την αίσθηση της συλλογικότητας και δυσκολευόμαστε να αναγνωρίσουμε ότι κάποια πράγματα θα πρέπει να τα βάλουμε πάνω από το προσωπικό συμφέρον για το γενικότερο καλό. Ας δούμε μια γνώριμη εικόνα από την καθημερινότητα, όλοι την ξέρουμε αυτή, προσπαθούμε να μπούμε στο λεωφορείο, γίνεται λίγο χαμός, το οποίο αν το βάλουμε σε αντιδιαστολή με το τι συμβαίνει σε άλλες χώρες που είναι μια πιο οργανωμένη ουρά, ο κόσμος αντιλαμβάνεται ότι είναι στο γενικό καλό να μπει σε μια σειρά, να σεβαστεί τον συνάνθρωπό του. Καταλαβαίνουμε δηλαδή πως η έλλειψη πολλές φορές συλλογικής ευθύνης μπορεί να συντελέσει στο να μην καταφέρουμε να αναπτύσσουμε αυτό που λέμε κοινωνικό κεφάλαιο και το οποίο συνδέεται και με το περιβάλλον. Άλλη μια εικόνα η οποία είναι γνώριμη, όταν οι σκουπιδιάρηδες κάνουν απεργία μετά από μία εβδομάδα βλέπουμε αυτή την εικόνα. Την βάζω αυτή την εικόνα γιατί έζησα πέντε χρόνια στην Αγγλία και μου έκανε τεράστια εντύπωση το γεγονός ότι υπήρχαν περίοδοι που με δύο ή με τρεις εβδομάδες απεργία δεν έβλεπες σκουπίδι έξω. Δηλαδή ο κόσμος προτιμούσε να κρατήσει τα σκουπίδια στο σπίτι του παρά να τα εκθέσει στον δρόμο, δηλαδή στο κοινό. Δηλαδή η αίσθηση της συλλογικής ευθύνης είναι ανεπτυγμένη στον βαθμό που ο κόσμος κατανοούσε ότι είναι στο γενικότερο καλό να μην λερώσει, ας το πούμε έτσι, τον κοινό χώρο. Αυτό λοιπόν που προσπαθούμε να κάνουμε, αυτά περισσότερο σαν προβληματισμό, όταν εμείς από την πλευρά μας έχουμε κάποιες εκστρατείες και προσπαθούμε να εντάξουμε τον κόσμο και να αντιμετωπίσουμε αυτή την πραγματικότητα στην ελληνική κοινωνία, ένα από τα πράγματα που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να πάρουμε τον κόσμο μαζί μας και να τον κάνουμε μέρος της λύσης. Δεν είναι απλά δηλαδή ότι στοχεύουμε πάντα στην αντίδραση, είμαστε ενάντια στο άλφα, ενάντια στο βήτα. Πολλές φορές συνειδητά προσπαθούμε να κάνουμε κάτι άλλο, να στοχεύουμε στο θετικό, να στοχεύουμε σε αυτό που δίνει ελπίδα. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε καθόλου για την επιστήμη της συμπεριφορικής ψυχολογίας, λέγεται appreciative inquiry.

 

Χ. ΤΕΡΕΖΑΚΗ: Να πούμε ότι είναι η μέθοδος στην οποία αναφέρθηκε εισαγωγικά ο Μάρκος πριν λίγο και δεν είχε το χρόνο. Τώρα η δική σου τοποθέτηση Τάκη βοηθάει στο να καταλάβει ο κόσμος «από την θεωρία στην πράξη» σε τι αφορά η προσέγγιση. Ευχαριστώ.

 

Τ. ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ: πολύ ωραία. Λοιπόν για να μπορέσεις να δραστηριοποιήσεις θετικές δυνάμεις και τον ίδιο τον κόσμο θα πρέπει να στοχεύσεις σε αυτό που ονομάζουν life generating element in a system, δηλαδή να στοχεύσεις στην θετικότητα, να στοχεύσεις να ενεργοποιήσεις τον άλλο δίνοντάς του μια θετική εικόνα και μια ελπίδα. Αυτό λοιπόν προσπαθούμε να κάνουμε εμείς σε μεγάλο βαθμό μέσα από τις εκστρατείες μας, να κάνουμε τον κόσμο μέρος της λύσης και να φτάσουμε εντέλει στην διάδραση. Δηλαδή να προσπαθήσουμε να εμπνεύσουμε τον κόσμο αλλά και να αντλήσουμε και εμείς έμπνευση από αυτόν. Οπότε θα ήθελα να αφιερώσω τα υπόλοιπα πέντε λεπτά, δίνοντας κάποια παραδείγματα από τις εκστρατείες μας. Θα ξεκινήσω από το «όλοι το προτιμούν ζεστό». Όταν η αιθαλομίχλη και η ενεργειακή φτώχεια βρισκόταν σε έξαρση πριν από λίγα χρόνια υπήρχε η συγκεκριμένη πολιτική αντίληψη ότι πρέπει να επιδοτήσουμε το πετρέλαιο θέρμανσης, αυτό είναι λίγο κουτό. Δηλαδή αντί να επιδοτήσεις μια προβληματική κατάσταση θα μπορούσες να πάρεις τα χρήματα και να αναβαθμίσεις ενεργειακά τα σπίτια των ανθρώπων που έχουν ανάγκη και να τους βγάλεις μια και καλή από την ενεργειακή φτώχεια και να προκαλέσεις επενδύσεις, βιώσιμες θέσεις εργασίας κ.λπ.. Το πρόβλημα ήταν ότι το μήνυμα δεν έφτανε στην κυβέρνηση. Αποφασίσαμε λοιπόν να πάμε σε ένα σχολείο, το οποίο ήταν ένα κτίριο όπως όλα τα άλλα, όπως τα κτίρια που μένουμε όλοι μας και να το αναβαθμίσουμε ενεργειακά, αλλά δεν θέλαμε να το κάνουμε εμείς. Ζητήσαμε λοιπόν τη βοήθεια του κόσμου να μας δώσει χρήματα για να το αναβαθμίσουμε ενεργειακά και δεν ήταν ότι δεν είχαμε τα χρήματα, ήταν όμως ότι θέλαμε να βάλουμε τον κόσμο να γίνει μέρος της λύσης. Δηλαδή να μας βοηθήσει ο κόσμος μέσα από μια ενεργή συμμετοχή να καταφέρουμε αυτό το πρότζεκτ και να στείλουμε ένα μήνυμα στην κυβέρνηση. Και πράγματι τα καταφέραμε, ίσως και εμάς μας ξάφνιασε λίγο, δηλαδή ενώ περιμέναμε συμμετοχή 200-300 άτομα, τελικά πάνω από 2000 άτομα έδωσαν χρήματα μέσο όρο 20 € ο καθένας και καταφέραμε να μαζέψουμε τα 40.000 € που χρειάζονται σαν για να γίνει η ενεργειακή αναβάθμιση και πράγματι τα καταφέραμε, το κτίριο πως ήταν αριστερά και πως είναι δεξιά. Και ενώ αριστερά ήθελε 6.500 € για θέρμανση και αναγκαζόταν το κτίριο να κλείσει το χειμώνα, το σχολείο, λόγω κρύου, διότι δεν έφταναν τα λεφτά για το πετρέλαιο, τώρα χρειάζεται γύρω στα 1.200 € περίπου. Και μέσα από αυτό το πρότζεκτ, δεν θα αναφερθώ πολύ, καταφέραμε και φέραμε το θέμα της εξοικονόμησης ενέργειας, ως απάντηση στην ενεργειακή φτώχεια. Στον δημόσιο διάλογο υπήρχαν και σχετικές τοποθετήσεις από τους αρμόδιους υπουργούς. Ένα άλλο πρότζεκτ στο οποίο θέλω να αναφερθώ είναι στη γεωργία, προσπαθώντας να πάμε από ένα βιομηχανικό μοντέλο γεωργίας σε ένα πιο βιώσιμο, προσπαθούμε να φτιάξουμε μια εκστρατεία, την ονομάζουμε «φυτεύουμε την λύση», στην οποία οι ίδιοι οι αγρότες αποτελούν μέρος της εκστρατείας και είναι αυτοί που γίνονται μέρος της λύσης και προσπαθούμε μαζί τους να προβάλλουμε αυτό το νέο διαφορετικό μοντέλο προς τα έξω. Στις εκστρατεία λοιπόν προχωράμε με εκπαίδευση. Πολλές ημερίδες στις οποίες κάνουμε συζήτηση, δεν θα το έλεγα εκπαίδευση, είναι περισσότερο διάλογος, κάνουμε συζήτηση με τους αγρότες, ακούμε τα προβλήματά τους, συζητάμε το νέο διαφορετικό μοντέλο που θέλουμε να δούμε και κυρίως αναδεικνύουμε ιστορίες μέσα από αυτούς. Δηλαδή ανθρώπινες μαρτυρίες, ανθρώπινες ιστορίες για πράγματα που πάνε λάθος και πράγματα που θα μπορούν να πάνε καλύτερα με ένα διαφορετικό μοντέλο. Ακούμε λοιπόν τι λένε οι ίδιοι οι αγρότες και περίπου ένα χρόνο που τρέχει αυτό το πρότζεκτ έχουμε καταφέρει σημαντικά πράγματα θεωρώ. Έχουμε ήδη 200 αγρότες οι οποίοι έχουν συμμετάσχει σε ημερίδες, πολλοί από αυτούς μάλιστα είναι εκπρόσωποι φορέων, συνεταιρισμών, δηλαδή αντιπροσωπεύουν κάποιες χιλιάδες -πολλές φορές- αγρότες. Δηλαδή το κοινό είναι πολύ μεγαλύτερο και ήδη μιλάμε με συνεταιρισμούς όπως ο αγροτικός και κτηνοτροφικός συνεταιρισμός και προσπαθούμε να βγάλουμε προς τα έξω μαρτυρίες αγροτών. Δηλαδή έχουμε ανοίξει την εκστρατεία και προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μια κοινότητα η οποία σιγά-σιγά εμπνέεται και μας εμπνέει για να αρχίσουμε να αλλάζουμε τα πράγματα. Κάνουμε και κάποια με τον κόσμο, κάποια human banner όπως τα λέμε, που τους φέρνουμε και αυτούς κοντά. Τώρα θα αναφερθώ και σε ένα άλλο πρότζεκτ που ιδιαίτερα μου ζήτησε η Χρύσα να το αναφέρω και την ευχαριστώ πολύ γιατί βγαίνει έξω από το πεδίο δράσης μας που είναι το περιβάλλον. Όταν βρεθήκαμε λοιπόν με τους γιατρούς χωρίς σύνορα στην Λέσβο για να ενώσουμε τις δυνάμεις μας, οι γιατροί από την πλευρά τους πολύ καλοί στην παροχή ιατρικής περίθαλψης, εμείς από την πλευρά μας έχουμε την τεχνογνωσία για λειτουργία στη θάλασσα με τα φουσκωτά, με τα πληρώματα μας, όντας πιο ακτιβιστική οργάνωση. Κάποια στιγμή είχαμε ξεκινήσει, υποδεχόμασταν τους πρόσφυγες που είχαν ανάγκη, τους συναντούσαμε στην θάλασσα, κάποια στιγμή όμως συνειδητοποιήσαμε ότι θέλουμε κάτι παραπάνω, θέλουμε δηλαδή να στείλουμε ένα μήνυμα προς τα έξω και να προσπαθήσουμε να ευαισθητοποιήσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο. Το αποτέλεσμα λοιπόν αυτής της σκέψης, αφού καθίσαμε όλοι μαζί κάτω και είπαμε τι μπορούμε να κάνουμε, είναι να ζητήσουμε τη βοήθεια του κόσμου, δηλαδή εθελοντών που βρίσκονταν στο νησί, ντόπιων κατοίκων και να κάνουμε μαζί ένα πρότζεκτ το οποίο να έχει βεβαίως και ένα μεγάλο συμβολικό impact. Σκεφτήκαμε λοιπόν να πάρουμε τα σωσίβια, υπάρχουν χιλιάδες σωσίβια όπως όλοι πιθανόν θα γνωρίσετε στη Λέσβο, είναι μεγάλο περιβαλλοντικό πρόβλημα αυτό, και φτιάξαμε το σήμα της ειρήνης, ζητήσαμε τη βοήθεια του κόσμου, ήρθαν πάνω από 100 εθελοντές και κάτοικοι και μας βοήθησαν και τρεις χιλιάδες περίπου σωσίβια που βλέπετε εδώ μέσα σε περίπου τρεις ώρες τα είχαμε τοποθετήσει έτσι. Ήταν όντως αρκετά συγκινητικό.

 

Χ. ΤΕΡΕΖΑΚΗ: Το χειροκρότημα που βλέπεις, συγκινητικό κι αυτό, γιατί είναι οι δάσκαλοι που χειροκροτούν από κάτω. Είναι οι δάσκαλοι που δουλεύουν και αυτοί με αντίστοιχους τρόπους με παιδιά στην τάξη, αυτά που σε υποδέχτηκαν Τάκη. Κι αγωνίζονται κι εκείνοι να λειτουργούν ως πρότυπο και να στέλνουν παράλληλα και το μήνυμα στην κοινωνία.

 

Τ. ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ: Όντως ήταν μια ιδιαίτερη στιγμή και χαρήκαμε όταν είδαμε αυτή την εικόνα να ταξιδεύει σε όλο τον κόσμο, δηλαδή την είδαμε σε μεγάλα μέσα μαζικής επικοινωνίας, σε BBC, σε Guardian, εντέλει δηλαδή αυτό που όλοι μαζί προσπαθήσαμε να κάνουμε εκεί πέρα, καταφέραμε, στείλαμε δηλαδή ένα μήνυμα που ταξίδεψε πραγματικά παντού. Άλλη μια φωτογραφία, ο λόφος βασικά βρίσκεται στο πεδίο εναπόθεσης των σωσίβιων. Πολύ γρήγορα λοιπόν για να ολοκληρώσω, κάποιες άλλες δράσεις με τις οποίες προσπαθούμε να φέρουμε τον κόσμο κοντά, να δημιουργήσουμε ένα κλίμα χαράς, ένα κλίμα δηλαδή που δίνει ελπίδα, είναι ποδηλατοδράσεις που έχουμε κάνει, έχουμε μαζέψει χιλιάδες κόσμο, κόσμος δηλαδή που έρχεται με χαρά να μεταφέρει το μήνυμα και ταυτόχρονα να διασκεδάσει, γιατί όχι; Να περάσει και όμορφα. Και θα κλείσω με την πορεία για το κλίμα που κάναμε φέτος το Δεκέμβριο μαζί και με άλλες οργανώσεις, όπως το WWF και η AVAAZ, την ώρα που διεξαγόταν ίσως μια από τις ιστορικότερες συμφωνίες για το κλίμα στο Παρίσι, όπου 195 χώρες του ΟΗΕ βρέθηκαν και τελικά συμφώνησαν για να αντιμετωπίσουμε τις κλιματικές αλλαγές. Καλέσαμε τον κόσμο να μας βοηθήσει να στείλουμε ένα μήνυμα τουλάχιστον από την πλευρά μας στην ελληνική κυβέρνηση ότι θα έπρεπε να συμμετάσχει ενεργά σε αυτές τις συνομιλίες, κάτι που εκ των υστέρων μπορώ να σας πω ότι δεν έγινε, αλλά μαζεύτηκε κόσμος και αυτή η εικόνα είναι από το Σύνταγμα. Σκεφτείτε λίγο το Σύνταγμα στην Αθήνα πόσες φορές το έχετε δει τα τελευταία χρόνια, τι εικόνες έχετε συνδυάσει με κόσμο που βρίσκεται εκεί, με διαμαρτυρίες, με ΜΑΤ, με δακρυγόνα, με φωτιές, είναι η πρώτη φορά ίσως τα τελευταία χρόνια που ο κόσμος μαζεύτηκε και ήταν κόσμος χαρούμενος, χαμογελούσε, αυτοσχεδίασε, έφτιαξε μόνος του πλακάτ, του δώσαμε εμείς μερικά δικά μας αλλά δεν τα είχε καν ανάγκη, είχε αυτοσχεδιάσει, είχε πρωτοτυπήσει μόνος του. Είδαμε παιδιά, είδαμε μητέρες, κόσμο με ποδήλατα, ήταν πραγματικά τρομερή σκηνή, περισσότερο από 2000 άτομα μαζεύτηκαν σε αυτή την πορεία που κατέληξε στο σύνταγμα μπροστά από τη βουλή. Και το αναφέρω και αυτό και κλείνω, γιατί είναι πολύ σημαντικό όπως είπα πριν να προσπαθούμε να εμπνεύσουμε τον κόσμο αλλά να αντλήσουμε και εμείς έμπνευση και επειδή σαν Greenpeace έχουμε και το δικό μας τρόπο με τον οποίο προσπαθούμε να στείλουμε ένα μήνυμα και κάνουμε και τα δικά μας, για εμάς ήταν πολύ σημαντικό ότι αντλήσαμε δυναμική έμπνευση από αυτόν τον κόσμο ώστε μετά να πάμε εμείς με το δικό μας τρόπο να στείλουμε ένα μήνυμα προς την κυβέρνηση, ακριβώς επειδή ήταν επί της ουσίας απούσα από αυτές τις διαπραγματεύσεις. Σας ευχαριστώ πολύ.

 

Χ. ΤΕΡΕΖΑΚΗ: Πάρα πολύ σας ευχαριστούμε όλους τους ομιλητές που συνεισφέρατε με το δικό σας τρόπο σκέψης, δράσης και προσωπικής στάσης ζωής απέναντι στον εαυτό σας και στο κοινωνικό σύνολο με τη δική σας συνεισφορά την πολύτιμη και σε εμάς.

 

Κ. ΟΥΓΓΡΙΝΗΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Γρηγορίου. Σειρά έχει ο κ. Γιώργος Γρόλλιος, «Απελευθερωτική αγωγή και Εκπαίδευση Ενηλίκων»…όμως και πάλι δομημένος διάλογος… Έχετε τον λόγο.

 

ΓΡΟΛΛΙΟΣ: Καλησπέρα σας. Να ξεκινήσω με ευχαριστίες για την πρόσκληση από τους διοργανωτές του συνεδρίου και ιδιαίτερα για την κυρία Τερεζάκη. Όταν μου ζητήθηκε να συμμετέχω με μια εισήγηση στο συνέδριο από την κυρία Τερεζάκη σκέφτηκα τι θα ήταν πιο χρήσιμο και πιο κοντά σε αυτά ξέρω για να πω και αποφάσισα να μιλήσω γι’ αυτό το θέμα που ακούσατε προηγουμένως με τίτλο, Απελευθερωτική Αγωγή και Εκπαίδευση Ενηλίκων. Με τον όρο Απελευθερωτική Αγωγή διευκρινίζω εξαρχής ότι εννοώ την Παιδαγωγική του Πάολο Φρέιρε. Είναι νομίζω αρκετά γνωστό ότι ο Πάολο Φρέιρε θεωρείται ένας από τους μεγαλύτερους παιδαγωγούς του εικοστού αιώνα διεθνώς, κατά την γνώμη μου είναι ο σημαντικότερος του δεύτερου μισού του εικοστού αιώνα. Ο πιο σημαντικός είναι ο Αμερικανός Τζον Ντιούι του πρώτου μισού του εικοστού αιώνα, κατά τη γνώμη μου πάντα, και ο Πάολο Φρέιρε του δεύτερου μισού του εικοστού αιώνα. Οι ιδέες του εφαρμόστηκαν από δασκάλους, πανεπιστημιακούς, εκπαιδευτές ενηλίκων σε μεγάλο βαθμό και άλλους, για το έργο του γράφτηκαν χιλιάδες άρθρα, βιβλία, διδακτορικές διατριβές, μεταπτυχιακές εργασίες, έγιναν θεατρικές παραγωγές οι οποίες επηρεάστηκαν άμεσα ή έμμεσα από τη δουλειά του. Η συγγραφική του δραστηριότητα εκτίνεται σε 30 χρόνια και πολλά έργα του, σχεδόν όλα έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά, και πολλά σε πολλές άλλες γλώσσες, κυρίως βέβαια το γνωστό βιβλίο του που γράφτηκε στο τέλος της δεκαετίας του 1960 και στην χώρα μας δημοσιεύτηκε το 1977 με πρόλογο του αείμνηστου παιδαγωγού Θεόφραστου Γέρου, με τίτλο «Η παιδαγωγική του καταπιεζόμενου». Το έργο του συνδέθηκε με πρακτικά προγράμματα γραμματισμού σε χώρες της λατινικής Αμερικής και της Αφρικής κυρίως, αλλά και τα προγράμματα εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης της επίσημης εκπαίδευσης, αυτό που λέμε πολλές φορές τυπική εκπαίδευση, κρατική εκπαίδευση. Σύμφωνα έναν ποσοτικό δείκτη, του καταλόγου των παραπομπών όσων συμμετέχουν στην επιστημονική συζήτηση για την εκπαίδευση ενηλίκων διεθνώς οι αναφορές στο έργο του βρίσκονται στην κορυφή. Βέβαια πρέπει να πούμε εδώ ότι η παιδαγωγική του Φρέιρε, όπως και όλων των μεγάλων διανοητών της παιδαγωγικής, δεν γεννήθηκε με μιας όπως η Αθηνά από το κεφάλι του Δία και πρέπει να πούμε ότι ήταν αποτέλεσμα μιας προσωπικής του διανοητικής και πρακτικής προσπάθειας, στο πλαίσιο βέβαια, να μην το ξεχνάμε ποτέ αυτό, συγκεκριμένων συνθηκών, κοινωνικών, πολιτικών και ιδεολογικών. Μια παιδαγωγική που βεβαίως στηρίχθηκε και στο έργο προηγούμενων διανοητών, κυρίως όχι αποκλειστικά, στο έργο του Χριστού και του Μαρξ.

Στην παρούσα εισήγηση δεν θα ασχοληθώ με αυτά τα θέματα που ανέφερα προηγουμένως, δηλαδή με τις συνθήκες και τις θεωρητικές επιρροές του έργου του Φρέιρε που διαμόρφωσαν αυτή την παιδαγωγική θεωρία, θα περιοριστώ σε μια συνοπτική, σχεδόν κωδική παρουσίαση των βασικών θέσεων του για την Εκπαίδευση Ενηλίκων που αφορούν δύο ζητήματα: πρώτον, τον προσδιορισμό του περιεχομένου της εκπαίδευσης και δεύτερον, τον προσδιορισμό της μεθόδου διδασκαλίας στο έργο του. Ξέρω βέβαια ότι υπάρχουν και διαφορετικές προσεγγίσεις από αυτή που θα σας κάνω, αν θέλετε μετά στη συζήτηση μπορούμε να το συζητήσουμε αυτό το θέμα, τώρα όμως δεν θα αναφερθώ σε άλλες προσεγγίσεις, θα διατυπώσω την δική μου. Πριν όμως ξεκινήσω με τα δύο θέματα αυτά τα βασικά της εισήγησης (δηλαδή με τον προσδιορισμό του περιεχομένου της εκπαίδευσης ενηλίκων και ανηλίκων στο έργο του Φρέιρε, αλλά και με τη μέθοδο του), θα κάνω μια πολύ σύντομη δική μου εξήγηση γιατί θεωρώ το έργο του Φρέιρε, με το οποίο δεν συμφωνώ στα πάντα, αλλά συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό, εξαιρετικά γόνιμο για συζήτηση αλλά και πρακτική εφαρμογή στις σημερινές συνθήκες. Άλλωστε ο ίδιος ο Φρέιρε μας προέτρεπε πάντα να μην μυθοποιούμε το έργο του και να μην το φετιχοποιούμε, να μην το συρρικνώνουμε μόνο σε λίστες αρχών ή να το προσεγγίζουμε με τεχνοκρατικούς όρους, όπως συχνά γίνεται.

Για πέντε λόγους κύριους θεωρώ προσωπικά ότι το έργο του Φρέιρε είναι εξαιρετικά γόνιμο στις σημερινές συνθήκες.

Πρώτον, γιατί διατηρεί ένα σταθερά ανοικτό μέτωπο ενάντια στην μηχανιστική ντετερμινιστική θεώρηση της ιστορίας, δηλαδή στην αντιμετώπιση του μέλλοντος ως αναπόφευκτου πεπρωμένου, όπως συνήθως το προβάλλουν οι κυρίαρχες κοινωνικές τάξεις, αλλά όχι μόνο οι κυρίαρχες κοινωνικές τάξεις. Δεύτερον, γιατί διατηρεί ανοικτό μέτωπο επίσης στον ατομικισμό, στον υποκειμενισμό και στον ψυχολογισμό, δηλαδή σε θεωρήσεις κοινωνικές, πολιτικές, ιδεολογικές και παιδαγωγικές, οι οποίες υποβαθμίζουν τους υλικούς και κοινωνικούς όρους οι οποίοι διαμορφώνουν τις παραγωγικές και κοινωνικές σχέσεις.

Τρίτος λόγος, γιατί προβάλλει την αναγκαιότητα της καταγγελίας της εκμεταλλευτικής και καταπιεστικής πραγματικότητας αλλά και ταυτόχρονα συνδυάζει αυτή την καταγγελία με την αναγκαιότητα της αναγγελίας ενός προσχεδίου για ένα δημοκρατικό ριζικό μετασχηματισμό της κοινωνίας και της εκπαίδευσης.

Τέταρτον, γιατί θεωρεί ότι ναι μεν η εκπαίδευση διαμορφώνεται κυρίως, πρωταρχικά μπορούμε να πούμε, από τα συμφέροντα των κυρίαρχων τάξεων, αλλά αυτή η σχέση διαμόρφωσης είναι αντιφατική και ιστορική. Με άλλα λόγια οι εκπαιδευτικοί και όχι μόνο, αλλά κυρίως οι εκπαιδευτικοί γιατί αναφέρονται στο χώρο της εκπαίδευσης, εργάζονται εκεί, ως αναμορφωτές διανοούμενοι μπορούν να αγωνιστούν για την κριτική συνειδητοποίηση των μαθητών τους, δηλαδή την κατανόηση των βιωμένων περιστάσεων που ζουν οι μαθητές τους και τον αγώνα για την αλλαγή αυτών των περιστάσεων. Πέμπτος και τελευταίος λόγος, γιατί προσεγγίζει το σύνολο της εκπαιδευτικής διαδικασίας ως πολιτική διαδικασία. Θεωρεί δηλαδή ότι οι σκοποί, οι στόχοι, το περιεχόμενο, οι μορφές, οι μέθοδοι, η αξιολόγηση, κάθε στοιχείο δηλαδή της εκπαιδευτικής διαδικασίας, αλλά και οι σχέσεις ανάμεσα σε αυτά τα στοιχεία της εκπαιδευτικής διαδικασίας έχουν πολιτικό χαρακτήρα και η διακήρυξη ουδετερότητας απέναντι σε αυτά τα στοιχεία και στο σύνολό τους είναι υποκριτική, γιατί στην πραγματικότητα ενισχύει το ισχύον στάτους κβο. Για να πάω στην Εκπαίδευση Ενηλίκων και στα δύο βασικά ζητήματα που θα θίξω, το σημαντικό στοιχείο ίσως που χαρακτηρίσει την λογική του για την Εκπαίδευση Ενηλίκων είναι ο προσδιορισμός του περιεχομένου, δηλαδή ένας εντελώς πρωτότυπος τρόπος όταν διατυπώθηκε για τον προσδιορισμό του περιεχομένου της εκπαίδευσης. Σύμφωνα με τον Φρέιρε ποιες είναι αυτές οι βασικές θέσεις του δηλαδή για τον προσδιορισμό του περιεχομένου, αυτό που διδάσκουμε δηλαδή;

Σύμφωνα με τον Φρέιρε η διδακτέα ύλη δεν πρέπει να είναι κάτι που επιβάλλεται στους μαθητές, αλλά πρέπει να είναι αντίθετα η οργανωμένη συστηματική και αναπτυγμένη αναπαράσταση εκείνων των πραγμάτων, των θεμάτων, για τα οποία θέλουν οι μαθητές να μάθουν περισσότερα. Πώς γίνεται όμως αυτό; Πώς δηλαδή λύνεται το περιβόητο κλασικό Παιδαγωγικό ερώτημα από τον 19ο αιώνα, όταν η παιδαγωγική οργανώθηκε ως επιστημονικός κλάδος στη Γερμανία πρωταρχικά; Πώς λύνεται αυτό το ζήτημα, αυτό το μεγάλο δίλημμα ας πούμε που αντιμετώπισαν όλοι οι παιδαγωγοί; Το περιεχόμενο σύμφωνα με τον Φρέιρε πρέπει να στηρίζεται στο παρόν, δηλαδή στην υπάρχουσα συγκεκριμένη κατάσταση. Ο ρόλος των εκπαιδευτικών δεν είναι όπως είπαμε να επιβάλουν τη δική τους αντίληψη του κόσμου στους μαθητές τους, αλλά να ανοίξουν διάλογο μαζί τους για τις απόψεις που οι μαθητές έχουν για την πραγματικότητα και τον κόσμο και στο πλαίσιο αυτό βέβαια να καταθέτουν και τη δική τους προσέγγιση. Αυτό όμως, και εδώ είναι το σημείο κλειδί, προϋποθέτει την συστηματική έρευνα των απόψεων και των πρακτικών των μαθητών, την κατανόηση δηλαδή του θεματικού σύμπαντος, όπως το λέει ο Φρέιρε, των μαθητών. Οι εκπαιδευτικοί δηλαδή πρέπει να κατανοούν τις δομικές συνθήκες διαμόρφωσης της σκέψης και της γλώσσας των μαθητών τους. Το περιεχόμενο λοιπόν της εκπαίδευσης πρέπει να αναζητηθεί στην κοινωνική πραγματικότητα, καθώς και στους τρόπους με τους οποίους μαθητές και εκπαιδευτικοί κατανοούν αυτή την πραγματικότητα. Τα θέματα δηλαδή που συγκροτούν το περιεχόμενο της εκπαίδευσης δεν βρίσκονται στους ανθρώπους χωριστά από την πραγματικότητα, ούτε όμως στην πραγματικότητα χωριστά από τους ανθρώπους, μπορούν να συλληφθούν, να αναγνωριστούν και να προσδιοριστούν, εδώ είναι το ζήτημα του προσδιορισμού που έλεγα από την αρχή, μέσω της συλλογικής έρευνας εκπαιδευτικών και μαθητών, η οποία προωθεί ταυτόχρονα και την αυτογνωσία τους. Εκπαίδευση λοιπόν και θεματική έρευνα για τον προσδιορισμό του περιεχομένου είναι ουσιαστικά διαφορετικές στιγμές μιας ενιαίας διαδικασίας, μιας κοινής συλλογικής πορείας προσδιορισμού του περιεχομένου και της μεθόδου.

Έτσι αρχικά οι ερευνητές- εκπαιδευτικοί γνωρίζουν από αρχειακές πηγές, αν το κάνουμε αυτό όπως γίνεται στην πραγματικότητα, (πώς το έκανε ο Φρέιρε στην πραγματικότητα, με παραλλαγές στις διάφορες εφαρμογές της παιδαγωγικής, δεν το έκανε με ένα μονοσήμαντο δογματικό τρόπο), τι γίνεται στην περιοχή, οργανώνουν συζητήσεις πληροφόρησης, πραγματοποιούν επιτόπιες παρατηρήσεις, αποκρυπτογραφούν τις συνθήκες και την κοινωνική ζωή των μαθητών, ώστε να αναθεωρήσουν συλλογικά τις αρχικές τους παρατηρήσεις και να τις ανασυνθέσουν σε μια ολότητα.

Στη συνέχεια, δεύτερο βήμα, επιλέγουν τα θέματα τα οποία προκύπτουν από αυτή τη μελέτη της πραγματικότητας όπως, σχέδια, φωτογραφίες, παρουσιάσεις προβλημάτων κ.λπ., πού είναι οικίες για τους μαθητές, τις οργανώνουν και πραγματοποιούν πιλοτικές διδασκαλίες, δοκιμάζουν δηλαδή την παιδαγωγική τους πιλοτικά, οι οποίες καταγράφονται συστηματικά, ώστε και αυτές να αποτελέσουν εκτός από τις πρώτες παρατηρήσεις και πρώτες αναγνώσεις της πραγματικότητας των μαθητών και της αντικειμενικής πραγματικότητας, αντικείμενο επεξεργασίας και διαλόγου.

Στην τρίτη φάση, την επομένη, ταξινομούν τα θέματα με βάση όλη τη δουλειά που έχουν κάνει προηγουμένως, με βάση επιστήμες οι οποίες μπορούν να συμβάλουν στην μελέτη αυτών των θεμάτων και προσθέτουν θέματα που κατά την άποψή τους είναι αναγκαία χρησιμοποιώντας εδώ την πολιτισμική παρακαταθήκη της ανθρωπότητας, πολιτισμό, επιστήμες κ.λπ., ασκώντας έτσι οι εκπαιδευτικοί το δικό τους δικαίωμα ατομικό και συλλογικό στον διαλογικό χαρακτήρα της εκπαίδευσης, γιατί και οι εκπαιδευτικοί συμμετέχουν στο διάλογο Ο  διάλογος δεν είναι αποκλειστικά των μαθητών, και συνδέοντας έτσι τα παραγωγικά θέματα, όπως είπα πριν, με την πολιτισμική παρακαταθήκη της ανθρωπότητας.

Και τέλος, τελευταίο στάδιο, χωρίζουν την ύλη που θα διδαχθεί σε κεφάλαια και ενότητες, επιλέγουν υλικά διαφόρων ειδών, να μην αναφέρω τώρα, φωτογραφίες, κινηματογραφικές ταινίες, αποσπάσματα βιβλίων, συνεντεύξεις, εφημερίδες, περιοδικά, θεατρικές παραστάσεις, οτιδήποτε που είναι κατάλληλο και ειδικό βοηθητικό υλικό που βοηθά τους εκπαιδευτικούς για τη μελέτη αυτών των προβλημάτων. Έτσι τα θέματα που προέρχονται από τους ίδιους τους μαθητές και ευρύτερα από τις λαϊκές κοινωνικές τάξεις, αν θέλετε, οι οποίες αποτελούν τη συντριπτική κοινωνική πλειοψηφία. Επιστρέφουν έτσι  στους μαθητές όχι ως καταθέσεις των εκπαιδευτικών προς τους μαθητές, αλλά συστηματικά ως προσωπικά προβλήματα-αναζητήσεις των ίδιων των μαθητών. Έτσι η επιλογή του περιεχομένου της εκπαίδευσης δεν αντιμετωπίζεται με βάση τις ψευδαισθήσεις της πολιτικής ουδετερότητας από τη μια ή του άγονου αυθορμητισμού από την άλλη, οι οποίες στην πραγματικότητα αποτελούν τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Αλλά αντιμετωπίζεται λοιπόν στη βάση της κριτικής και δημιουργικής συμμετοχής αυτών που διδάσκουν, αλλά και αυτών που μαθαίνουν. Μόνο στη βάση αυτή του προσδιορισμού του περιεχόμενου μπορούμε να κατανοήσουμε το αντίθετο της «τραπεζικής λογικής» για την Εκπαίδευση, έναν όρο που χρησιμοποιούσε πάρα πολύ ο Φρέιρε και είναι πολύ γνωστός, για την Εκπαίδευση. Δηλαδή την βασική παιδαγωγική του μέθοδο που είναι ο διάλογος. Τελειώνω σύντομα.

Ο διάλογος, λοιπόν, που είναι η μέθοδος διδασκαλίας του Φρέιρε, ο διάλογος όμως της Απελευθερωτικής Αγωγής, πρέπει να θεμελιώνεται οπωσδήποτε σε θέματα τα οποία είπα πως προσδιορίζονται προηγουμένως. Δηλαδή δεν είναι μια απλή συζήτηση επί μιας προκαθορισμένης αυθαίρετα διδακτέας ύλης. Ο διάλογος σφραγίζει την σχέση εκπαιδευτικού μαθητή, η οποία όμως, πρέπει να σημειώσουμε και να υπογραμμίσουμε εδώ, δεν είναι ισότιμη διότι περιέχει διαφορετικούς ρόλους που διαθεμελιώνονται οι ρόλοι αυτοί στη ‘διαφορά’. Μια διαφορά ανάμεσα στη μέγιστα συστηματοποιημένη γνώση και τους αντίστοιχους στόχους του εκπαιδευτικού από τη μια με την ελάχιστα συστηματοποιημένη γνώση του μαθητή από την άλλη. Για να το πούμε με άλλα λόγια, η διαφορά, η ανισοτιμία, μαθητή εκπαιδευτικού στην παιδαγωγική σχέση έγκειται πρώτον στην γνωστική απόσταση μεταξύ τους, στην κατοχή αν θέλετε διαφορετικού γνωστικού κεφαλαίου ή ευρύτερα πολιτισμικού κεφαλαίου, αλλά και στην κατοχή του εκπαιδευτικού ενός ορίζοντα επιδιώξεων. Σε διαφορετική περίπτωση αν δεν υπάρχει αυτού του είδους η σχέση, αν υπάρχει δηλαδή μια απόλυτη ισοτιμία, που δεν υπάρχει ποτέ, ο εκπαιδευτικός δεν είναι εκπαιδευτικός, είναι μαθητής. Η απελευθερωτική παιδαγωγική λοιπόν εμπεριέχει την επιρροή. Όταν ο δάσκαλος επιχειρεί, (δεν είναι μια μαθητοκεντρική παραγωγική όπως συνηθίζουν να λένε διάφοροι), να πείσει τους μαθητές του για οτιδήποτε αυτό συνδέεται αντικειμενικά και ανεξάρτητα από την οπτική που ο ίδιος συνειδητά ή ασυνείδητα έχει για την κοινωνία και την εκπαίδευση βέβαια.

Η μάθηση λοιπόν και η διαμόρφωση των μαθητών συνδέονται με απόψεις, σημεία καμπής, ρήξεις και αποφάσεις και επιλογές. Συνεπώς, η απελευθερωτική αγωγή δεν είναι σε καμία περίπτωση μια επιτρεπτική παιδαγωγική. Ο διάλογος είναι δομημένος, προσδιορίζεται από σκοπούς και εμπεριέχει κατευθύνσεις. Γι’ αυτό προτείνει τη σοβαρή μελέτη της πραγματικότητας με σκοπό οι μαθητές να κατανοήσουν την πραγματικότητα και να συμβάλουν στην αλλαγή της και από δω προκύπτουν ορισμένα αναγκαία χαρακτηριστικά του εκπαιδευτικού και με αυτό κλείνω την εισήγηση, όπως είναι η πειθαρχία, η σοβαρότητα, το πάθος, η ερευνητικότητα, η δημιουργικότητα, ο κριτικός στοχασμός, η συνέπεια λόγων και έργων, η ταπεινοφροσύνη και τέλος η αγάπη για διδασκαλία και τους μαθητές. Σας ευχαριστώ πολύ.

 

Κ.ΟΥΓΓΡΙΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι έχουμε μία ώρα και ένα τέταρτο υπέρβαση του αρχικού χρόνου. Εμείς δεν κρατήσαμε πάρα πολύ αλλά όλο το σύστημα ξεκίνησε αργότερα. Με τον αγαπητό φίλο, τον Γιώργο Γρόλλιο, είπαμε πως δεν θα παρεμβαίνουμε να κόβουμε τις εισηγήσεις, γιατί είναι σοβαρά πράγματα αυτά που ακούγονται και λειτουργήσαμε υπαινικτικά ώστε να θυμάται ο εισηγητής που βρίσκεται ο χρόνος. Τώρα θα πρότεινα για να ολοκληρωθεί όλη αυτή η διαδικασία και με κάποια, έστω και ελάχιστη, ανταλλαγή απόψεων να έχουμε ένα δεκάλεπτο συζήτησης, δεν ξέρω τι λένε οι οργανωτικά υπεύθυνοι, εάν συμφωνείτε (ομιλίες εκτός μικροφώνου) ας αφήσουμε ένα δεκάλεπτο λοιπόν και βλέπουμε. Υπάρχουν κάποιες απόψεις, παρατηρήσεις, προτάσεις, αντιρρήσεις; Παρακαλώ. (ομιλίες εκτός μικροφώνου) Δεν ξέρω αν θα είχε αντίρρηση ο κ. Γρόλλιος να ακούσουμε και αν υπάρχουν άλλες ερωτήσεις για να οργανώσουμε συνολικά τις απαντήσεις.

 

Γ. ΓΡΟΛΛΙΟΣ: Όχι.

 

Κ.ΟΥΓΓΡΙΝΗΣ: Έχοντας σημειώσει κάποιες ερωτήσεις που ακούστηκαν υπάρχουν και άλλες ερωτήσεις ή παρατηρήσεις από το ακροατήριο παρακαλώ; Δεν υπάρχουν από ό,τι φαίνεται, οπότε ο λόγος στον κ. Γρόλλιο.

 

Γ. ΓΡΟΛΛΙΟΣ: Είναι σοβαρό το θέμα που θέτετε, έχει να κάνει με τις διαφορές των μαθητών, αυτό που πολλοί δάσκαλοι λένε διαφορετικές ταχύτητες στην τάξη κ.λπ.. Εδώ η απάντηση, όπως και στο δεύτερο ερώτημα, είναι με βάση τον προσδιορισμό του περιεχομένου. Αυτό που επιχείρησα να δείξω με την εισήγηση και τα έχω γράψει και στο παρελθόν βέβαια αυτά, πριν από μία δεκαετία τουλάχιστον, είναι ότι ο προσδιορισμός του περιεχομένου με βάση την έρευνα των θεμάτων τα οποία είναι κρίσιμα για τους μαθητές γιατί είναι κρίσιμα και για την κοινωνία ταυτόχρονα, που προκύπτουν μέσα από συστηματική έρευνα, είναι αυτό που δίνει την απάντηση στο πως μπορούν να γεφυρωθούν οι διαφορές. Όπως επίσης αυτό να είναι μια πραγματική διαδικασία που να έχει νόημα για τους μαθητές. Δομημένος διάλογος δεν συνεπάγεται καταναγκασμό των μαθητών. Έχει τύχει να εφαρμόσω την άποψη του Φρέιρε, με τροποποιήσεις βέβαια, σε ένα Σχολείο Πρωτοβουλιακό. Η  Πρωτοβουλία μοιάζει να έχει κοινά στοιχεία με της κυρίας Τερεζάκη, σε άλλο επίπεδο όμως, εδώ στην Κρήτη. Εγώ το εφάρμοσα σε ένα σχολείο μεταναστών στη Θεσσαλονίκη, και το έχουμε βγάλει και σε βιβλίο, το έχουμε δημοσιεύσει κ.λπ. Αυτό που είναι εκπληκτικό στην όλη διαδικασία, αν δεν το ζήσεις όμως είναι δύσκολο να περιγραφεί, είναι το εξής πράγμα: ότι όταν πραγματικά τα θέματα που συζητούνται και που αποτελούν τον πυρήνα του περιεχομένου της εκπαίδευσης αφορούν πραγματικά τους μαθητές, και δεν είναι εγκεφαλικά κατασκευασμένα, τότε οι ίδιοι οι μαθητές απαιτούν τον δομημένο διάλογο και την πειθαρχία και είναι στρατευμένοι σε αυτή την κατεύθυνση. Οι ίδιοι οι μαθητές με την αλληλεπίδραση μεταξύ τους, αλλά και με την καθοδήγηση του δασκάλου -γιατί άνευ αυτής δεν γίνεται- βοηθούν στο να μειώνονται οι διάφορες. Δεν εξαλείφονται προφανώς, έτσι; Αυτή είναι η δική μου πρακτική εμπειρία, αλλά θεωρητικά το ζήτημα απαντάται όπως σας είπα. Δηλαδή, απαντάται μόνο αν δούμε τη εκπαιδευτική διαδικασία όχι ως μια διδασκαλία κάποιων «χ, ψ, ω» υλικών με βάση κάποιους στόχους, ακόμη και αν οι στόχοι αυτοί είναι εξαιρετικά ριζοσπαστικοί έως επαναστατικοί και το αντίστοιχο περιεχόμενο.

Δεν λύνουμε το πρόβλημα της άνοιας των μαθητών, ούτε των διαφορών των μαθητών, ούτε λύνουμε το πρόβλημα της ελευθερίας στην εκπαίδευση στην οποία αναφέρθηκε η κυρία Κατσαρού. Η μόνη λύση για να το λύσουμε και αυτό το έχουν δείξει συγκεκριμένα δεδομένα, πέρα από μια προσωπική εμπειρία που θα μπορούσα να σας αναφέρω εγώ από ένα εθελοντικό σχολείο μεταναστών στην Θεσσαλονίκη, αφορά στο ίδιο πράγμα που εφαρμόστηκε σε άλλη εκδοχή βέβαια όμως από τον ίδιο τον Φρέιρε σε ένα δήμο δέκα εκατομμυρίων ανθρώπων, στο Σάο Πάολο. Εκεί σε μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση 3 χρόνων τα αποτελέσματα ήταν εκπληκτικά. Δηλαδή έφτασε να μειωθεί η σχολική διαρροή στο 5% στις αρχές της δεκαετίας του 1990, όταν το αντίστοιχο ποσοστό της σχολικής διαρροής στην εκπαίδευση, να μιλήσουμε και με νούμερα δηλαδή, στην Αγγλία ας πούμε για παράδειγμα ήταν 30%. Φανταστείτε τώρα τη Βραζιλία, το δήμο του Σάο Πάολο, που κατάφερε με αυτό και άλλα πολλά το να μειώσουν τόσο πολύ τη σχολική  αποτυχία και διαρροή στο ποσοστό που σας είπα, το 5%.

Αυτό δεν σημαίνει ότι η εκπαίδευση θα λύσει όλα τα προβλήματα, όμως για να λύσει τα προβλήματα, κατά τον Φρέιρε, η εκπαίδευση μπορεί να συμβάλει στην επίλυση των προβλημάτων όμως χρειάζονται κοινωνικές μεταβολές και  αλλαγές. Η εκπαίδευση από μόνη της δεν είναι δυνατόν να λύσει τα προβλήματα όλα αυτά που αναφέρατε. Αλλά όμως μπορεί να συμβάλει στην επίλυση των προβλημάτων κι εδώ είναι ακριβώς η συμβολή του Φρέιρε στην αποφασιστική προώθηση της επίλυσης τους. Σας ευχαριστώ.

 

Κ.ΟΥΓΓΡΙΝΗΣ: Σας ευχαριστούμε όλους, είναι η ώρα για την διακοπή. (ομιλίες εκτός μικροφώνου)
Χ.ΤΕΡΕΖΑΚΗ: Να είστε όλοι και όλες καλά! Με αυτά τα ερεθίσματα θα καλέσω στο βήμα να περάσουν οι αυτοδιοικητικοί μας άρχοντες. Σας ευχαριστώ πολύ. Ερωτήσεις, σκέψεις, ας τα κρατήσουμε όλα αυτά μαζί, έχουμε ξεφύγει αρκετά από το χρόνο μας. Ζητάω συγνώμη, όμως παρακαλώ πολύ τους κ. Δημάρχους, αντιδημάρχους και αυτοδιοικητικούς εκπροσώπους να προσέλθετε στο τραπέζι. Με τη σειρά μου θα καλέσω τον κ. Αντιπεριφερειάρχη Κρήτης, Παναγιώτη Σημαντηράκη να προσέλθει στη θέση του κ. Ουγγρίνη ώστε να  συντονίσουμε από κοινού το τραπέζι διαλόγου «5» που θα ακολουθήσει.